Re: [問題] 小澤的誘餌艦隊就結果論上戰略成功嗎?

[a25172366 (Ei)]

※ 引述《Bihrava (bihrava)》之銘言：
: 小弟很菜，先前一陣子看到關於雷伊泰海戰的資訊
: 有很多評論小澤的誘餌艦隊出色的引誘哈爾西的主力，是一個成功的戰術
: 也批評哈爾西看到航母就腦衝，魯莽的上鉤
: 但是我還是覺得很奇怪，因為即使哈爾西主力不在
: 應該要做大事的栗田艦隊並沒什麼特別的貢獻
: 小澤的誘餌艦隊則是掉了全部的4台航母，雷伊泰海戰日本一樣慘敗
: 小澤艦隊vs哈爾西艦隊: 小澤4艘航母、1艘巡洋、2艘驅逐沉沒
:                       哈爾西戰損輕微
: 換來的是栗田開無雙的機會，結果:
: 栗田艦隊vs塔菲3號:    栗田3艘重巡沉沒
:                       塔菲3艘驅逐、1艘護航航母沉沒
: 感覺光看中路跟北路的交換日方真的沒有很賺阿..
: 還不含路上掉的武藏號跟南路的志摩跟西村艦隊
: 雖然日方覺得若失守菲律賓，那4艘航母也沒什麼用處，所以就全部賭上去了
: 如果是要贏得太平洋戰爭為終極目標(雖然當時幾乎已不可能)
: 小澤艦隊是否有更好的選擇，以及作為誘餌是否算是戰略成功呢?
: 謝謝大家

關於栗田的選擇，我是有點想法，歡迎大家來討論一下

首先從大和戰鬥詳報來看，栗田在25日的0650開始接敵
（塔菲三號跟輕空母）

然後在1000左右往北轉向迴避空襲
（第30警界航行序列、航速22節）

而看戰鬥詳報，栗田艦隊是不斷的進行迴避動作與對空戰鬥
大概1055左右開始在反轉往南走

然後在1236發報，終止突入計畫，前往尋找敵方機動艦隊求戰



而在大和的通訊紀錄這裡來看小澤的通報

小澤在1147發電報說移乘到大淀，這個電報譯出時間是1215

      1231發電報說在0830遭到敵機約1000機的空襲
      這個電文譯出時間是1430

      1251發電報說現在衝進萊特灣一定能有巨大戰果
      這個電文譯出時間是1442


簡單來說，栗田收到小澤的電文（估計是通訊班的鍋）也是在
艦隊北轉兩小時之後的事情了，而且是在不斷遭遇空襲。
在這情況下要再讓艦隊南下我覺得不是很合理....

而小澤在0830被1000機攻擊當下怎麼沒回報原因就不是很清楚..



再來是有關登陸艦隊守軍的部分
https://www.ptt.cc/bbs/KanColle/M.1518082776.A.96F.html
敝人之前有大概研究過西村艦隊

首先是栗田要硬衝的話
我覺得直接拉堵西村的艦隊來擋都不是讓栗田很好受

戰艦六艘
USS West Virginia (BB-48)
USS Tennessee (BB-43)
USS California (BB-44)
USS Maryland (BB-46)
USS Mississippi (BB-41)
USS Pennsylvania (BB-38)

以及第24、54、56、X-ray中隊的28艘驅逐艦+8艘巡洋艦

當然經過與西村的戰鬥後，沒有補給的話戰力有下降不少
24、54、56三個中隊的魚雷幾乎用完
六艘BB的彈藥本來就因為岸轟很少了，打完西村剩下更少

不過我想應該也不是能夠讓栗田能夠輕鬆突破的對手
爭取時間讓支援拉回來應該是綽綽有餘才是
而且栗田要硬衝一定是一路被飛機炸過來，剩餘戰力剩多
少也不敢保證

另外如果栗田1430收到小澤的命令直接反轉南下
到萊特灣都晚上了，美軍還能加上魚雷艇跟雷達優勢....



所以我認為幾個重點

 1. 栗田最好的突入時機已經過了，1430要再南下已經太遲。

 2. 小澤0830的訊息沒有第一時間發送。
    （小澤移乘大淀這個訊息是有機會透漏瑞鶴無法戰鬥，但是不
    太明確）

 3. 1231與1251兩則訊息譯出太慢，栗田拿到手已經晚了快兩小時

 4. 硬衝一定死（包括油料問題），但是是不是能對登陸艦隊造成
    大傷害這可就不一定了（我覺得機會很低）。

 5. 岸上的陸軍已經被打爛了....所以即便能對登陸艦造成損失，
    對岸上的陸戰戰況影響也不大。


大guy是這樣

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.68.245
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1518715183.A.140.html
推 reich3: 那痛打西村艦隊的六艘就是1941在珍珠港內被偷襲的六艘舊
→ reich3: 式戰艦！
推 reich3: 大和級就是要跟他們在九段作戰規劃裡，最後階段艦炮決戰
→ reich3: 時，一決勝負。
推 wl00669773: 我也是支持栗田的決定
→ flyover01: 其實真正該玉碎的就是艦隊而不是飛機。栗田拼到掃乾淨
→ flyover01: 雷伊泰，就算全滅也值了
推 yenyen0403: 要考慮到菲律賓一丟 聯合艦隊就是死期了， 撤往新加坡
→ yenyen0403: 沒有鋼鐵及機械維修能力， 撤往日本 沒有油料 兩者都
→ yenyen0403: 只能特攻或當基地吉祥物
→ yenyen0403: 這場是聯合艦隊唯一能玩戰術孤注一擲的最後機會， 保
→ yenyen0403: 全艦體的想法沒有意義
→ a25172366: 事實上別說掃乾淨萊特灣，在收到小澤通訊當下反轉估計
→ a25172366: 連灘頭都看不到的死在半路上呀
→ a25172366: 在擬定計畫當時是有，但是實際的戰況演變使得孤注一擲
→ a25172366: 對戰況完全沒有意義
→ a25172366: 栗田1430反轉往萊特灣衝，我想可能也只能作到消耗美軍
→ a25172366: 炸彈魚雷庫存吧....
推 c22748872: 日本海軍有哪一次作戰電文沒出過包的阿...
推 yenyen0403: 輸是穩輸了。 但是看大和號好了， 這時衝上去發兩炮
→ yenyen0403: 的效果 一定比幾個月後菊水特攻 整艘爆沈只擊傷兩架
→ yenyen0403: 飛機要好太多了
推 JosephChen: 一開始的計畫本來就是空母全滅、戰艦活多少算多少
推 JosephChen: 最後階段才縮手，就跟一開始計畫不符合了
推 Archerfish: 計畫本身不合理，即使照做也不見得有多少意義
→ Archerfish: 栗田的迴轉可以說是驚人的好運
推 Archerfish: 他再多猶豫一下，回程就要被趕來的快速戰艦給夜戰打靶
→ Archerfish: 了
推 donkilu: 玉碎根本不是合理的作戰吧，把士兵當作糞土用
推 blakespring: 對美開戰計劃本身就...不合理?
推 defenser: 覺得玉碎好只因為被迫玉碎的人不是你
推 amurosheu: 即便是舊式戰鬥艦，其中兩隻也好歹是戰間期的大七之二
推 katana89: 44年還在BIG7 就像2018還在講香港四天王一樣 早就過時了
→ katana89: 況且陸奧早就爆掉了  哪來的第二艘
推 Archerfish: 兩艘大七說得是守衛登陸場的美軍慢速戰艦群
推 Swallow43: 即便是舊設計的船，不見得就不能有大七的威能啊
→ Swallow43: 望向小麥
→ a25172366: 登陸場那六艘還有三艘是Mark8火控，要晚上對抽優勢很大