Re: [心得] 大和級裝甲之阿基里斯

[Oswyn (Oswyn)]

※ 引述《wl00669773 (Jerry shou)》之銘言：
: 1.
: 首先先釐清用命中率來說雷達弱帶來的劣勢很奇怪，在可目視的情況下，無論哪國基本上
: 都用主測距儀進行觀測。雷達對於大和當天表現的影響在於美軍躲入雨雲和煙霧後無法
: 觀測，就＂停止開火＂，所以雷達弱帶來的問題是特定環境下會喪失觀測能力使得無法開
: 火
: 所以把火控雷達跟火控系統與命中率完全掛勾是不可取的，

個人也非山本教授的代言＆代行者，但其實原文中【整段章節】應該是要點出日本對雷
達的輕忽與不重視。糾結在細小的文數字上其實也過於失焦了。

還有把二戰時美國的射控套到二戰時的日本身上更是完全不可取的。

在此舉「元防衛大学校教授・海将補（少將）」的堤明夫先生之ＢＬＯＧ 桜と錨的內容

旧海軍の砲術　射法の沿革
http://navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/ijn/shahou/enkaku/enkaku_main.html

３．太平洋戦争期の射法

前略～隨戰爭的進行，美海軍活用雷達也就是所謂的實行了「雷達射擊」被判明，實際
上在夜間戰鬥時一方被害的事態發生了，舊（日本）海軍也深切的感受到對於其研究的
必要性。

然後在昭和１８（１９４３）年接受横須賀海軍砲術学校的研究成果，當時已持有電波
探信儀（日本對雷達的稱呼）的舊海軍也認為能得到相當有效的射擊之可能性，所以艦
隊開始為靈活運用這個射擊實施的研究、演練。

其成果為，昭和１９（１９４４）年７月的サマール沖海戦幾乎艦隊的全艦艇都達到了
實行「電測射撃」的階段，本格的水上戰砲戰就抱著這個結束（應指沒有真正的戰艦對
戰），然後迎接了舊海軍的終焉。


所以日本海軍在二戰末已有雷達射擊應該沒有疑問，那日本的雷達射擊難道不是如上述
中所指，是基於日本原有的電波探信儀（雷達）上發展的？尚攻擊的日本海軍若非雷達
射擊有更高命中（有效的射擊）的話會熱心導入否？

而且【火控雷達跟火控系統與命中率完全掛勾】之內容應在不存在原文之中，原文應該
只是很單純的舉些例子探討雷達的重要性。我想雷達對射擊的命中有無影響應該是很明
顯的，上述日本海軍在４３年後的訓練就是一例。

另薩馬島海戰大和主砲要打的應該還是航母，驅逐艦應該不是主砲之主要目標。但場上
的美軍護航航母雖然比戰艦短小，但艦體寬度也是與戰艦相當，而整體甲板高度又比戰
艦肥美，相對的這些護航航母多半也都是速度又慢適航性又差。兩者相比也不一定戰艦
就好打不是嗎。


網上也有人整理了丹麥海峽海戰的命中／時間表也或可參考下。
http://www.kbismarck.org/forum/download/file.php?id=1790

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/                                      NOBUMETAL DEATH!!(乂'ω')

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推 kira925: 寬度XD?
→ kira925: 這堆護航空母是比驅逐長拉 150m不滿 對於主炮來說還沒
→ kira925: 更正 約散佈界一半左右 這是哪裡好打了
→ kira925: 雷伊泰灣參戰的金剛、大和都有實驗雷達射擊 並確定與傳統
→ kira925: 觀測儀精度可以比擬
→ kira925: 但是實際上並沒有超越
        看文章可以看整段嗎，護航航母的艦體寬的確與戰艦差不多。難不成艦體的寬與
        高不影響被命中率，只有長度會嗎。你這不是打２Ｄ海戰，是只剩下１Ｄ否？
        護航航母的航速只有戰艦的２／３前後，其適水性不佳也都被完全忽視，這是做
        檢證的方法嗎。

        且就像文中提到的煙霧，在這種狀態下光學觀測還能與雷達相較嗎？可否別老
        繞著點打ＸＤ？

推 ryanmk2: 標題不是裝甲嗎？怎麼內容是雷達
        就加減多翻了些前面有關軍事的話題

推 ejsizmmy: 因為討論出新話題了xD
→ swatteam: 日本水面艦44年下半普遍配備的22號電探改二/四
→ swatteam: 嚴格來說只有測距精度夠流用給射擊解算 射擊方位還是
→ swatteam: 要靠光學測距儀指示 也就是相當於米軍42年下的應用程度
→ swatteam: 日本戰爭後期的砲戰指揮依舊維持測距 解算 測距 各砲位
→ swatteam: 由桅頂方位盤主導射擊 電探地位是快速測距兼輔助指向
→ swatteam: 而同時期的米軍一線艦艇是(雷達)測距 解算 各砲位
→ swatteam: 直接由解算室控制射擊 光學儀器的地位是維持射擊紀律
→ swatteam: 當然更不要說米國資料寫得很理所當然的雷達觀測落彈
→ swatteam: 這種東西22號電探做不來的
        方位盤用來測方向角＆高角與動搖，太平洋戰爭時多半只用在高射與平、高射
        兩用對空時，另外也有高射專用的射擊盤

        日本在太平洋戰爭時已有射擊盤可以手動輸入各種參數半自動計算，打平面時
        方位盤只用來提供方向角與縱、横動搖修正才是
        １９４１年大和、武蔵搭載的【九八式射撃盤改一】功能已經很不錯了，手動
        輸入緯度、射擊盤已可以自動算出地自轉影響並自動將結果自行匯整計算
        雖然還是有【射表】以供查表跟手動計算但應該只是備用了

        並不是說光學無用，大和的【九八式射撃盤改一】內有兩個距平均器可以輸入
        最多１５組測距資料算出平均距離，其中包括光學與電探

→ wl00669773: 1.大和能跨射白平原，代表當時火控系統有成功計算出
→ wl00669773: 白平原位
→ wl00669773: 2.大和受雷達較弱影響，在美軍躲入雨雲和煙霧後停止
→ wl00669773: 開火，既然停開怎會影響命中率?
        雖然一直說停火，但可否能再確認一下大和停止開火的資料，似乎是【部分】
        日方戰艦停火，但大和不在其內而是使用電探進行雷達射擊？
        大和在此戰後對電探的評價不是不錯嗎

→ wl00669773: 為何一直提其他案例特別是麻省和2%?,因為讓能知道20k
→ wl00669773: m打bb排除火控上大概的命中率約為5~8%，在30km上的炮
→ wl00669773: 擊就算火控百分百精準，命中率當然不會太高，但是只
→ wl00669773: 要能打出跨射就代表火控良好運作
→ wl00669773: 如果改用取得跨射的機率，或者在進入雨雲後喪失觀測
→ wl00669773: 等來批評會比較適當
        個人是不認為能跨射代表火控良好，而是觀測與預判良好才是重點
        不然要說跨射命中，不跨射沒能命中時要怎麼解釋
        只要能得知敵艦的方位與航行軌跡及做出良好預判，能否命中跨射會是重點嗎？
        又不是中間隔的是山或長城

→ swatteam: 就比起米軍已經把射擊控制基本移轉到解算室
→ swatteam: (密蘇里大戰外星人有稍微帶到這段)
→ swatteam: 日本直到44年還是由方位盤指揮射擊的機制
→ swatteam: 這個差別基本上代表了射擊控制措施有沒有把雷達整合進來
→ swatteam: 日本用22號電探講再好聽也只能算是有限的雷達射擊
→ swatteam: 射擊指揮系統基本上還是戰前沒有雷達的那套
→ swatteam: 測量偏角只能靠方位盤 判斷落彈散播一樣只能靠光學儀器
        射撃盤とは        https://goo.gl/qshQbH
        可以參考一下，日方也是使用射擊盤做射擊計算，而非以方位盤
        方位盤在大和的情況是上面所提過的提供射擊盤的部分射擊參數
※ 編輯: Oswyn (1.169.194.6), 02/23/2018 16:40:40
→ swatteam: 射擊計算 不等於 射擊指揮
推 kira925: 跨射的意思就是射擊參數大致正確 你是在說什麼....
        很抱歉不是什麼專門家也沒玩什麼戰艦世界
        我看的資料只有近弾、遠弾、夾叉弾這種說法

推 wl00669773: 跨而不中的因素1.砲彈散步 2.你臉黑 非洲人 就這樣
→ wl00669773: 所以才說跨射是炮術上的命中
→ wl00669773: 砲彈不是制導導彈 瞄哪打哪
→ wl00669773: 套蘇爾特海戰 英軍說的:義大利人的炮術良好 砲彈不停
→ wl00669773: 的落在我艦附近 非常驚險
推 wl00669773: 這種狀況你也可以去戰艦世界體驗看 = =
推 wl00669773: 當然 如果打不出跨射 就代表你計算敵艦位子出錯
推 wl00669773: 好的雷達1.可以提供惡劣天氣的觀測手段 2.提高首輪
→ wl00669773: 跨射率
推 wl00669773: 剛剛在貼吧上找了找 找到很棒的資料
→ wl00669773: https://goo.gl/qh2t17
→ wl00669773: 7時9分 兩輪齊射 煙霧妨礙 射擊中止
推 wl00669773: 不要看一樓 看下面的資料 一樓是被吐槽的
推 wl00669773: 樓主日文比我好很多 或許可以找那文中的書來翻譯看看
推 wl00669773: 那就是你學的交叉彈
→ wl00669773: 英文straddle
→ wl00669773: 對岸好像會用夾中這個詞 國軍不清楚
推 kira925: 跨射就是你說的夾叉  用語不一樣
        軍艦大和戦闘詳報上倒是寫的很簡單
        https://goo.gl/LvtzkL

        日本陸軍的大東亜戦争全史草案　第８編
        https://goo.gl/4RMKNr
        其中有記載交戰的二小時間，一度逼近敵２２粁（km）
※ 編輯: Oswyn (1.169.194.6), 02/23/2018 20:33:41
→ winger: 跨射這用法早在戰艦世界之前就有嚕，不過挑這毛病也沒什麼
→ winger: 意思