Re: [閒聊] 從西方角度看晚明遼餉效能 [6]

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

※ 引述《innominate (innominate)》之銘言：

事實是，崇禎元年魏忠賢倒台後，明朝政府恢復財政緊密管理的政策，一度把軍費壓到較
低，財政缺口也有逐步彌補的機會，只是在己巳之變後逐漸無法挽救。如果天啟年間可以
不要中斷以財政出發的國策，未必會走到崇禎年間的地步；甚至如果能夠透過教會人士如
孫元化等人逐步取得西洋技術，軍隊的實力只要沒發生兵變就能有增強的可能。

當然這都是非常困難的，所以我只是指出明朝確實有這樣的可能性而已。
關於崇禎年間的財政政策，可參考〈崇禎朝薊遼兵變與餉稅重整〉。

: : 1.當時的人根本不知道確切人口數，明朝官方紀錄還停留在八千萬。
: : 2.後金幾乎戰無不勝，和談只不過是外交策略而已，又不是劣勢求和。
: : 你一廂情願的認為皇太極沒信心沒鬥志，問題是絕大多數研究都不是這樣解讀，
: : 難道松錦之戰後他一度與明朝談判，也是因為認為打不贏嗎？這也太悖離實情了吧。
: 可我看的研究大部分都這樣解讀

哪些研究？

: 就像你說的
: 當時的人怎麼知道人口數?
: 後金又怎麼知道明朝的能量有多大?
: 他們認知的是明朝很大
: 明朝可以打輸了又來,他們敗一場就要亡了
: 若和事果成，則何必爭上下?但各據其國，互相贈遣，
: 通商貿易，斯民俱得力田生理，則兩國君臣百姓，共享太平之福矣! <清太宗實錄>

你一直迴避滿清入關前從沒大敗過這個事實，如果真的那麼害怕戰敗，還會向明朝要求那
麼多、那麼嚴苛的條件？這根本就不合理。

〈論努爾哈齊與皇太極對明朝軍事戰略戰術之異同〉：「崇德七年......皇太極很好地利
用講和，把握戰機，積蓄力量製造輿論，贏得民心。」
「後金與明雙方其實一直都無意講和，講和只不過是雙方軍事戰爭的一種輔助手段。從一
開始皇太極利用明朝假意講和，順水推舟，向天下百姓表明自己不是戰爭的始作俑者，以
爭取民心，為後來攻打明朝做輿論前提。」
「所以明朝為避免兩面作戰，提出講和，以作為緩兵之計，打算先消滅李自成的農民軍，
回頭再攻打後金。後金統治者看出明的意圖，決定繼續攻打明朝。」

: 隆慶和議後,蒙古有沒有打?有啊,但有沒有大打出手?沒有

隆慶和議的背景是什麼？明朝掌握了對方的重要人物。後金有碰上什麼非得要求明朝的因
素嗎？明朝又沒有人質，也打不贏，人家為什麼一定要談？

: 賴建誠的書中就提到這一點
: 邊鎮糧餉的結構對應於俺答
: 在嘉靖25年以前,年例銀未超過百萬兩
: 嘉靖中葉因為跟俺答作戰,年例銀上升到600萬兩
: 到隆慶後下降至250萬兩
: 到萬曆因為遼東戰事又升到500萬兩
: 你說隆慶議和有沒有幫助?

《邊鎮糧餉》裡面明明就有提到把年例銀當作軍費開支是錯誤的方法：
「可以明白年例銀只是邊鎮經費的一部分，根本不夠用，還要靠鹽引、漕運、民運等各種
管道來補充。」「年例銀只是邊鎮糧餉中的一部分」

從第二章的內容可以知道那些數字都不能盡信，而且萬曆年間只有五年、21年、30年太倉
歲入大於歲出，只看歲出的話萬曆年間也沒有比先前出現顯著下降，年例佔太倉的比例在
萬曆五、六年或者18、28、29、40、45年也全都不比先前低。隆慶議和造成明朝的支出降
低完全不符合該書提供的內容。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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→ innominate: 到此為止吧，你說服不了我，我也說服不了你
→ innominate: 但我建議你可以把賴明誠的書完整讀完
→ innominate: 但如果讀完後你還是這樣想，哪就這樣吧
→ innominate: 至於和談與否，歷史上崇禎就沒有正式去談
→ innominate: 剩下的都是後人自己的解讀，各自表述罷了
推 Oswyn: 的OD確，真的不認為後金能滿足止於遼東。議和後金也會怕明
→ Oswyn: 休養積蓄力量反擊不是嗎，停戰對雙方都是戰術上喘息之用
→ Oswyn: 但感覺樓上的說法說服不了誰啊XD
推 goodgodgd: 推針鋒相對的理性討論，反觀隔壁版金門王 XDD
→ innominate: Oswyn,你不想討論可以不要討論
→ innominate: 我沒有要說服你，你也不能代表其他人
→ innominate: 進來酸言酸語的，你不想看可以左轉
→ Oswyn: 但一堆問題樓上都選擇迴避，如糧如何賣至後金、誰有餘糧
→ Oswyn: 光就個全國有餘量的數字就想像過多而無實際能執行的方式啊
→ Oswyn: 一開頭的論點就有問題了，後面不都只成想像嗎
→ Oswyn: 如樓上舉的賴明誠書中是否有通商後賣糧、如何實行的內容？
→ innominate: 哪跟俺答怎麼通商的？那些商人都是憑空想像的？
→ innominate: 你可以去查隆慶和議，俺答通商
→ innominate: 商人可以跟蒙古通商，就不能跟後金通商？
→ innominate: 蒙古難道比較近？
→ innominate: 你要看誰有餘糧，請看梁方仲的書
→ Oswyn: 不認為那時的蒙古跟後金能作比擬，參考價值何在
→ innominate: 討論到這裡我覺得已經夠了，再下去也不會有結果
→ innominate: 你覺得沒有就沒有
→ kuma660224: 掩答汗有野心勃勃與一路大贏嗎?
→ kuma660224: 我記得它只是跟妹控孫子爭奪
→ kuma660224: 幼齒
→ kuma660224: 正妹，娶來當小三補眼睛的老人。
→ kuma660224: 雙方也沒發生大型戰事導致明朝連敗
→ kuma660224: 這跟皇太極征服蒙古擊敗朝鮮打爆明朝
→ kuma660224: 意志心態上應該是沒啥可比性。
→ kuma660224: 皇太極八成會用戰事優勢要脅大量銀糧
→ kuma660224: 然後更多資源造重砲,很快再次翻臉
→ kuma660224: 朝鮮也曾經戰敗被迫送錢又互市，
→ kuma660224: 沒幾年皇太極又找理由再次打爆征服它
推 chungrew: 各有各的論點吧  各自都有所本
→ asdf95: 講的是什麼不重要，重要的是做什麼
→ asdf95: 講的是宣傳戰的一部份，做的才是實際所想
→ asdf95: 不是有餘糧就通的了商，政府的徵集調度能力跟相對應的交通
→ asdf95: 都要考量進去，既然都提到賴建誠先生了，賴先生有一篇寫
→ asdf95: 芬蘭大饑荒的文章https://goo.gl/B6ksh4
→ asdf95: 直接講重點：國內糧食的市場分隔性高（整合性低)，運輸條
→ asdf95: 件極為重要，導致糧食價格無法單一化，江南有沒有糧？有
→ asdf95: 但江北一樣是大饑荒，為何？交通條件惡劣所致
→ asdf95: 這是政府失靈跟市場失靈雙重的打擊，不是糧食生產問題，
→ asdf95: 是分配問題，在明末政府還有這樣的能力維持嗎？
→ asdf95: 明末漕運如何？海運如何？
→ asdf95: 明末不是生產力出大問題，而是隨著政府的行政能力急速下降
→ asdf95: 分配跟管理還有交通出了大問題，這才是重點
推 hgt: 阿勒坦汗跟皇太極還是不能比的  阿勒坦汗在蒙古史上的地位
→ hgt: 是不比達延汗  更不用說其他有名的蒙古汗
→ hgt: 他獨尊黃教其實傷害蒙古人很深  讓蒙古人的積極性消失了
→ hgt: 整個民族把精力都投入宗教活動去了
→ vwpassat: 朱由檢需要的是百萬具T-850
推 montmartre: 企鵝哥，那同時期歐洲軍隊的火力，營或旅的火砲有多少
→ montmartre: 你之前說英國人覺得野戰軍的理想火力，野戰軍是多少人
推 montmartre: 明軍重砲太少，但輕砲數量遠勝於歐洲，不能靠這彌補?
→ montmartre: 歐洲每2000人有6門3磅砲，但大明火器營有160門1磅砲
→ kuma660224: 身短，藥少，放彈不遠，無照准而難中
→ kuma660224: 明軍多數野戰火器仍是這樣的東西。
→ kuma660224: 八旗厚木盾車已經足以抵擋舊式火器
→ kuma660224: 後來碰上紅夷重砲才被震撼到。
→ kuma660224: 早期冷兵器才是主力，舊式火器輔助用
推 montmartre: 破虜砲放散子，當然會被木盾車擋住，如果是1磅實彈
→ montmartre: 可能檔不住
→ kuma660224: nomic大的舊文章有提到確實打不穿
→ kuma660224: 明軍車載輕砲對上滿洲的車盾
→ kuma660224: 威力
→ kuma660224: 遠遠不夠；需要數千斤等級紅夷砲
→ kuma660224: 城上銃砲迭發，每用洋砲則牌車如拉朽
→ kuma660224: 名稱應該是滅虜砲，不是破虜砲。
→ kuma660224: 輕砲是對付沒盾車戰術的軍隊仍有優勢
推 montmartre: 彈重5-60g的重musket能打穿木盾，彈重一斤的滅虜砲打
→ montmartre: 不穿木盾，不覺得其論證是很怪嗎?除非滅虜只裝散子
→ kuma660224: 厚盾車不是一般木盾。算是古代窮人版複合裝甲
→ kuma660224: 一層牛皮一層鐵皮再加數寸厚木，過厚不留槍眼
→ kuma660224: 跟在後面的士兵也是批甲的。一開始就為擋火器
→ kuma660224: 跟明軍那種只擋蒙古弓箭的輕型木盾車差異很大
→ kuma660224: 還有明朝的北軍火藥據說降規嚴重，
→ kuma660224: 北方麻秸灰甚輕，但可人發藥，若作筒藥無力……
→ kuma660224: ……柳灰者一寸厚板二層俱透；麻秸灰者透一層
→ kuma660224: goo.gl/Losc3D  以前討論也提過明軍愛用散彈
→ kuma660224: 我想是因為虎蹲滅虜之類大量傳統舊式輕砲，
→ kuma660224: 管短打不準，射程短，射速差。要增加命中機會