Re: [問題] 為何元朝無法打下日本?

[Aotearoa (長白雲之鄉)]

※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 絕對不是課本上說得因為剛好遇到颱風沈船
: 首先必須知道
: 1.元軍從抵達到戰敗大約快兩個月(不包含預備期)
: 其實是有登陸的 不是像課本那樣直接在海上GG
: 後面遇到颱風是被趕回海上才剛好沈船的
: 2.元朝有壓倒性的物資 船又是新造的
: 所以歸咎於蒙古人不善水軍其實很有問題
: 你有漢人的造船技術 就算不會海戰也不應該沈船
: 而且你都已經可以登陸了
: 總結為何蒙古人陸上還打輸日本人退回海上?

以下是看書得來的，簡略回一篇，也許有錯誤或遺漏


一般的認知裡，蒙古軍兩次都遇到颱風
日本是靠颱風守下來的，稱「神風」

這是錯誤的
這是在二戰時為了鼓舞士氣，才被大肆提倡的說法


蒙古第一次攻日是「文永之役」
在1274年年底，以太陽曆計算的話，是將近十二月的時候
這個時候颱風侵襲九州的可能性非常小
學者推測是「冷鋒」帶來的大風（日文：寒冷前線）

元軍由蒙古軍與高麗軍組成，在攻下對馬、壹岐之後
在陰曆十月二十日登陸博多灣，與日本的武士們交戰
之後在博多一帶持續發生多場戰鬥，博多的筥崎宮被燒毀
於二十四日一度攻到了太宰府，但被擊退
於博多滯留近十天後，直到二十九日遭遇大風後才離開
也許是考量到冬季的日本海極度險惡，補給困難
一開始戰鬥就膠著，再拖下去，最糟可能連撤退都無法了
便以遭遇大風不得已為由，離開日本

但由位於京都的石清水八幡宮的神職人員所寫的《八幡愚童訓》
把這件事說成是蒙古兵被突然出現在海上的筥崎宮的神明驚嚇到
海上天上全都是火焰，嚇得蒙古兵一夜之間逃離

這基本上就是誇大不實，吹噓神蹟


第二次是「弘安之役」，1281年的五月到閏七月之間
元軍分成兩路，東路軍（高麗軍）與江南軍（舊南宋軍）
兩路分別於五月三日從朝鮮半島的合浦
與六月十八日從浙江舟山出發

這次確實就有颱風了

東路軍在對馬、壹岐、志賀島
江南軍在宇久島、平戶、鷹島
都與日本軍有一連串的戰鬥

閏七月一日，颱風侵襲九州
但並不是像一般認為的颱風結束，元軍馬上撤離

一直到閏七月五日，東路軍在博多灣　
閏七月七日，江南軍在鷹島
都與日軍有交戰紀錄，都敗北

元軍被颱風擊沉的船，在後來的打撈考古研究中
發現全是到處是補丁的老船，即便沒有颱風，也夠老到快沉的那種
但颱風並不是只擊沉元軍的船，日軍的船也被颱風擊沉很多

後來元軍只有寥寥可數的少數人逃回
根據《元史》記載：

    莫青、與吳、萬五者亦逃還，十萬之眾得還者三人耳

這是誇飾法，但可得知只有少數人逃回


因此說元軍是因為颱風而敗北，這只能說算是原因之一，不是全部
而是沉船之後少了大量戰力，又被日軍擊敗



當時位在京都的公卿貴族們，收到從博多來的飛腳送來的消息（約十天腳程）
得知元軍因颱風沉了多數船，都將功勞歸於神風

但在九州與元軍拼搏生命的武士們，都不這樣想
因為颱風過後，還是持續在戰，不是神風的功勞
更別說神風也擊沉了日本這邊的船

一直到二戰期間，為了政治需求，才刻意宣傳「神風」這個說法。


另外，日本對於蒙古要攻來，也並非一無所知

蒙古於文永之役前幾年，多次派遣使節前往日本
但都被鎌倉幕府無視，所以....

但日本有事先在博多一帶建造石壘防禦
部分遺跡留存到今天還能在福岡市周邊的好幾個地方看到

http://i.imgur.com/knxXABR.jpg

例如上面這張照片是位於福岡市的西南學院大學裡
體育館旁邊的「元寇防壘」史蹟

照片中段用鐵鍊圍起來的那塊凹陷處
中央突出的那一段就是「元寇防壘」

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推 asdf95: 原來如此
→ SCROIX: 使節都是去要求朝貢的
推 a33356: d頻道有談過這一場，船不只舊，而且大部分是江南戰役後繳
→ a33356: 獲的平底河船
推 geniusroger: 江南軍和東路軍的士氣和素質不知道如何
推 Theo57: 感覺可以拍個電影啊
推 hazel0093: 感覺這個鎌倉幕府不理人應該是溝通問題
→ hazel0093: 記得蒙古人一開始跑去找天皇 天皇說找將軍
→ hazel0093: 找將軍 將軍踢給執權 執權說我太忙沒空看文件
→ Aotearoa: 日本方面對蒙古人的了解，也有一部份來自旅宋的僧人
→ hazel0093: 蒙古人好像也是來找碴的，朱元璋遇到的情況跟他差不多
→ hazel0093: 但老朱只是氣得牙癢癢但沒啥動作 楊廣也是
→ Aotearoa: 帶消息回日本，依蒙古對南宋的侵略攻勢，鎌倉幕府對蒙古
→ Aotearoa: 應該是不會有好印象的
→ MKAngelheart: 我記得某yy小說有談到好像是蒙古朝鮮聯軍戰力太差外
→ MKAngelheart: 加戰船水準低落，看到這篇再回頭看就很有感覺xDD
推 GTHO: 所以才有人說這項征服行動只是用來消耗降兵的退撫計畫
推 zeumax: 颱風外加戰船老舊，又沒打算新造代表後勤完全沒準備,可想
→ zeumax: 見這種打法很蒙古
→ zeumax: 蒙古一人四馬快速攻掠，但換成船就沒辦法這麼玩了
→ zeumax: 千年後牟田口再次重現
推 tony3366211: 就被颱風毀掉大部分補給，鐵的軍隊也是要吃飯的
推 hgt: 其實五年前我在戰史版寫過文永之役  #1HRjRjtu (Warfare)
→ Aotearoa: 樓上h大那篇詳細很多，但我沒細看
→ Aotearoa: 我看完九州大學教授服部英雄先生去年出版的書
→ Aotearoa: 簡略打出這篇，書中有些是新觀點，推翻以前學者的看法
→ Aotearoa: 不知與h大那篇有沒有出入
→ hgt: 所以你是直接看日文版???
→ hgt: 我記得日本學界一直有在爭論到底有沒有打進博多市區
→ hgt: 至於攻到太宰府是確定的嗎? 我記得是日軍退到太宰府附近的
→ hgt: 水城  但蒙古軍根本沒有再前進過  日軍退了之後 蒙古也退回
→ hgt: 船上
      引用其中一段《関東評定伝》的記載：

      文永十一年十月五日、蒙古異賊寄来、
      着対馬島、討少弐入道覚恵代官藤馬允、
      同廿四日、寄来大宰府、与官軍合戦、異賊敗北

      現代語譯：

      文永十一年十月五日、蒙古異賊寄来たりて、
      対馬島に著す、少弐入道覚恵代官藤馬允、討たれる、
      同廿四日、大宰府に寄来りて、官軍と合戦す、異賊は敗北す、


      其中「少弐入道覚恵代官藤馬允」

      少弐入道覚恵：少弐資能

      藤馬允：少弐在對馬的代官 宗助国，在文永十一年十月五日戰死



推 kappasasake: 本來平地陸戰蒙古軍就沒有特別強 高麗跟宋軍單兵
→ kappasasake: 戰鬥力只怕更差 沒騎兵優勢跟補給就是送頭
→ kappasasake: 看打越南跟四川就知道了
→ kappasasake: 地形跟補給都不利
※ 編輯: Aotearoa (49.159.192.39), 03/14/2018 21:57:10
推 hgt: 看來元寇的研究還是有在更新  希望日本方面能有更多新研究
→ hgt: 如果新研究可信 那蒙古軍並不是20日當天打完就退走 還待了好
→ hgt: 多天  那麼博多就可以確定是完全落在蒙古軍之手無誤了
推 amaranth: 朱元璋對使者很客氣，不過聽到察罕被暗殺就馬上翻臉了
→ Aotearoa: 不是一天就走，那麼多人跟船，加上事前的準備
→ Aotearoa: 一天就走的話，不合理
推 ez910115: 話說日本不是都縣長民兵嗎？大元居然打不下來真是遺憾
→ Parafolia: 依照服部英雄《蒙古襲來》(2014)，第一次蒙古軍從博多
→ Parafolia: 灣登陸，但沒能打下赤坂的警固所(福岡城的位置)建立橋
→ Parafolia: 頭堡，所以就乘順風時撤退。當時有冷鋒通過，但不是退
→ Parafolia: 敵的原因。第二次江南軍佔領鷹島，因為颱風所以沉了些
→ Parafolia: 破船。問題是船不夠=回不去，軍心大亂，統帥范文虎自己
→ Parafolia: 跑走，留下來的在7月7日接戰，軍心不穩，很快就被擊敗
→ Parafolia:                 ^閏七月才對(漏打一字)
推 Parafolia: 第二次的東路軍一樣佔領博多灣口的志賀島，風災較輕微
→ Parafolia: 但閏七月鷹島的江南軍被打爆，東路孤軍就在八月撤退了
→ Aotearoa: 謝謝樓上補充
推 hgt: 這樣看起來服部英雄3年內出了2本有關蒙古襲來的書
→ hgt: 不過A大和p大說的第一次襲來的細節不太一樣？
→ Aotearoa: 我這篇很簡略，不是細節
→ Aotearoa: 他在2014與2017出的兩本書，內容大同小異，2014的內容比
→ Aotearoa: 較多比較細，2017年那本比較少，但有修正某些地方
推 spirit119: 很蒙古XD
推 iwinlottery: 沒風就輸啦 也沒啥不對
推 hazel0093: amaranth不要沒搞清楚狀況就進來插話，我說的是
→ hazel0093: 對待日本使節的方式 隋朝 元朝 明朝都不一樣