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看看韓信之前的經歷 在項羽劉邦手下似乎也只有底層經歷 根本沒有帶大軍團的經驗 更別說其他的如後勤管理與軍政 但事實證明,他用兵也勝過當時的高層 雖然沒有歷練,還是打下大批江山 有點類似覺青只當過預官 建國自決後卻能領導台灣軍擊敗中國大軍 沒有軍中歷練指揮能力卻大大勝過以前國防部那些星星泡泡 怎麼想可能性都相當低啊 另外奇怪的點比如蕭何又怎麼知道他會帶兵 其他的漢軍軍官又怎麼會聽從這個沒有資歷的菜逼八指揮 雖說歷史上不乏類似的例子 比如衛青、陸遜還老蔣 但一想到國防部那些老將軍會乖乖聽從覺青指揮 怎麼想都很弔詭吧 尤其是古代更重視資歷與輩份 韓信這例子真的太突兀了 -- 如何嘴砲 反駁對方的重點──◢◣確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥────── 用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( 優質論文) 在嘴砲王 相反的觀點──◢████◣列出相反的論點並以事實當證據( 辯論社) 應該出現 矛盾────◢██████◣列出相反的論點但不加以證實( 論壇) 的元素 攻擊態度◢████████◣質疑對方的態度和口氣 ( 匿名版) 人身攻擊偏見▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄攻擊身份和能耐幹你娘( 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.229.51 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1521165286.A.6DC.html
shihpoyen: 劉邦自己的資歷都不怎麼樣了XD 03/16 10:04
所以韓信說劉邦不能帶兵(但能帶將) 自己卻多多益善XDDDD
loxjjgu: 亂世講資歷你當真? 03/16 10:08
讓覺青成立新軍取代國軍你當真?? 亂世是比較能夠從軍功選人,利用戰爭汰弱存強,升遷也比平常累積資歷快 但韓信之前沒指揮過大戰役....
mirage2000: 再怎麼說韓信也不是秦末覺青 說軍宅還差不多一點 03/16 10:20
nugundam: 軍宅誤事也不是沒有,所以說韓信真是天生奇材XD? 03/16 10:23
hizuki: 據說韓信武功也不差 03/16 10:42
charsa: 軍宅誤事代表,趙括 03/16 10:43
ccyaztfe: 古中國反而不怎麼講資歷,只看能力 03/16 10:46
古中國的定義?? 古代只會更講究這個跟血統 現代還只是古代的一小部分遺毒...
st943617: 資本主義更講求血統 還沒有戰爭會讓一些血統消失 03/16 11:05
bill50514: 我認為韓信至少是落魄貴族的身分而非平民 然後靠著一路 03/16 11:08
bill50514: 參軍抱大腿累積資歷和口碑 03/16 11:08
yuriaki: 血統保證教育程度及統治經驗與人脈有繼承 古人看血統可不 03/16 11:09
yuriaki: 是盲信 03/16 11:09
tony3366211: 持戟衛士不會偷學嗎? 03/16 11:12
tony3366211: 還有不要那覺青那種廢物來跟國士無雙比 03/16 11:13
yuriaki: 你當血統是遺毒 在教育不普及的年代找貴族子弟當管家 找 03/16 11:14
yuriaki: 木匠兒子蓋房子都是理智的決策 03/16 11:14
zzxxcc88: 你要去哪里討論韓信就討論韓信 偷渡當代政治幹嘛 03/16 11:32
zzxxcc88: *去哪裡 多打的 03/16 11:33
生活周遭的例子大家容易共鳴 無他意
st943617: 像現在就單純多惹 有血統就好什麼都不必會 反正法律都幫 03/16 11:46
st943617: 你把財產保護好惹 03/16 11:46
可以集中在討論主題韓信嗎
kuma660224: 亂世梟雄之類資質恐怕不是一般青年。 03/16 12:13
kuma660224: 初期沒經驗也會很快學習甚至創造。 03/16 12:13
tony3366211: 亂世不學習就直接死,只會說空洞話沒人會理你 03/16 12:21
kuma660224: 例如某人從消防隊員轉職民兵 03/16 12:21
kuma660224: 再繼承死去哥哥職務成為民兵的少校 03/16 12:21
kuma660224: 後來結婚當農場主,最後卻領軍 03/16 12:21
kuma660224: 擊敗當時第一強國,創建現代第一強國 03/16 12:21
kuma660224: 什麼大軍團資歷完整是要求平凡人的 03/16 12:24
kuma660224: 若有天命要創造歷史的,就算沒資歷 03/16 12:24
kuma660224: 上帝也會安排你快速洗經驗值刷等級啦 03/16 12:24
韓信的戰績比華盛頓好太多了.... 至少沒吃那麼多敗仗 請參閱plamc (普蘭可)大的文章
c22748872: 而且樓上說的那傢伙一直吃敗仗還要聖誕夜去偷拆 03/16 12:25
kuma660224: 不管曾是憤青阿宅22K覺青阿貓阿狗 03/16 12:28
kuma660224: 上帝阿拉佛祖指定要你創造歷史 03/16 12:28
kuma660224: 自然像小說一樣讓你關關過。 03/16 12:28
這樣很容易陷入結果論,不以成敗論英雄 趙括如果贏的話,那就是名將非紙上談兵
kuma660224: 有英雄命的人不能跟一般人比。 03/16 12:30
kuma660224: 沒英雄命的能力再好,一顆流彈就了斷 03/16 12:30
zzxxcc88: 趙奢???兒子的鍋怎麼老子背了 03/16 12:30
ssarc: 廢話,英雄不以成敗論要用什麼論 03/16 12:42
漢尼拔和拿破崙最後還是戰敗了,但不影響其在西洋戰史的地位
kuma660224: 漢尼拔與拿破崙都成功過啊 03/16 12:49
kuma660224: 如果沒那個命,漢尼拔就死在爬山。 03/16 12:50
kuma660224: 大家還會笑它冒險過頭 03/16 12:50
學術討論可貴就在超越世俗的成敗論進行論證探討 不然本版何必成立,聽數字版那些人講述就好了XDDD
SidChen: 劉邦集團大多出身不高,不太吃資歷這套 03/16 13:23
SidChen: 出身比劉邦集團高的諸侯軍一大堆,要求出身是自打嘴巴 03/16 13:25
SidChen: 韓信封為大將後就代表韓信背後有劉邦挺他 03/16 13:27
SidChen: 何況當時還有蕭何與夏侯嬰幫他打廣告 03/16 13:30
先釐清血統出身跟資歷(軍事上的歷練或經驗,比如戰功)是兩回事 出身低的小兵累積軍功資歷後可能升為大將(尤其是亂世) 當然正如所說,劉邦集團不重視其血統出身是可以理解 但是如何"察覺"到韓帶兵指揮的能力?? 尤其是帶兵打仗經驗少的人突然跳好幾級 菜逼巴是如何勝過那些有經驗老鳥??
diechan: 有英雄命的,打個仗老天都會幫你放隕石 03/16 14:02
kingstongyu: 蕭何有對韓信口試過,才會力薦韓信啊~~ 03/16 14:09
這還比較有根據XDDD
tcancer: 感覺比較像煉蠱出來的贏家問他為什麼那麼厲害一樣 03/16 15:04
重點就在這XDDDDD 韓被劉邦高昇之前沒有煉蠱過啊 所以在這時機他人是如何察覺韓信的能力
kuma660224: 人才有能力跟有資歷是兩回事。 03/16 15:32
kuma660224: 他能讓大咖深信它有資質能取代資歷 03/16 15:32
kuma660224: 也實證有效,在亂世那就夠了。 03/16 15:32
kuma660224: 至於怎麼讓人家相信它,也是一種能力 03/16 15:33
kuma660224: 帶兵從哪學,就實戰+天份啊。 03/16 15:35
kuma660224: 日本動畫就最喜歡無經驗少年突然爆發 03/16 15:35
dlmgn: 我想韓信在領兵上應該真的是軍宅(他實際經驗是底層) 03/16 16:13
dlmgn: 這邊要問蕭何怎麼知道他不是趙括 03/16 16:14
aeolusbox: 很簡單啊,就是賭,哪個人用人才不是在賭,受雇者懂得 03/16 16:20
aeolusbox: 自我推薦,再來就是上位者要去看要不要給他機會,和平 03/16 16:20
aeolusbox: 時期當然讓他慢慢升,亂世人才缺乏,就賭賭看,失敗小 03/16 16:20
aeolusbox: 則兵敗大則全盤輸掉,強如諸葛亮也是被馬謖唬的一愣一 03/16 16:20
aeolusbox: 愣啊 03/16 16:20
tony3366211: 這算不算偷渡政治 03/16 16:24
peter89000: 劉邦這夥人都是平頭百姓出身,像韓信這種軍宅程度對他 03/16 16:53
peter89000: 們來說就已經是勝過其他人了 03/16 16:53
zeumax: 蕭何也是縣丞出身,韓信跟他聊天一直談軍務,談的也讓他覺 03/16 18:38
zeumax: 得是大才,至少說服他了 03/16 18:38
zeumax: 但實際上確實沒有軍功,他一開始也沒得到重用,也沒有所謂 03/16 18:40
zeumax: 不在意資歷的說法,要不是蕭何直接自己衝去追人,劉邦也不 03/16 18:40
zeumax: 會重視,因為他已經好幾次找劉談理想 03/16 18:40
zeumax: 他其實很久之前就一直在推薦自己,這才是真的懷才不遇,沒 03/16 18:44
zeumax: 人欣賞他,他就跑去找人推薦 03/16 18:44
蕭何會看人的因素比較大 如果韓信真懂得推薦自己 那也不用離開項羽,甚至一度離開劉邦軍
max60209: 腦補猜想在當持戟郎中時,項羽平時號令下屬決策沒有退席 03/16 19:35
max60209: 左右 偷師許多項羽軍的治軍細節 天才在核心處學習戰神 03/16 19:38
max60209: 帶兵各項疑難雜症處理,還能反思其利弊.漢中對時也側面 03/16 19:44
max60209: 了解韓信對項羽小動作很清楚 應該不只在帳外站衛兵而已 03/16 19:47
sdiaa: 韓信可以獻策給項羽 起碼是站在帳內 03/16 21:51
也有可能經請示後才入帳內
iio: 亂世就是重新大洗牌 既有的規則是不管用的 以往認定的"能力" 03/16 23:02
iio: 也是一樣沒用 好比天擇 來個大災難時 通過考驗的就是贏家 03/16 23:04
iio: 照你的思考方式 祖博克這個大學還沒畢業的小毛頭憑什麼能幹掉 03/16 23:05
iio: 那些商場上身經百戰的老屁股? 03/16 23:06
iio: 亂世就跟破壞性的創新一樣 不甩舊規則直接玩一套新的幹掉你 03/16 23:13
認同,但這裡沒有否認韓信的能力與戰績 文章要問的問題也正如eupti所述^^
atpx: 亂世本身就是一連串考試. 天生正確判斷/反應快速就能突出 03/16 23:26
eupti: 原po的問題應該是:韓信本身的資歷並不突出,憑什麼讓擁兵 03/16 23:29
eupti: 自重的軍頭跟他底下最重要的幕僚相信他真的有能力,而且還 03/16 23:30
eupti: 真的把權力交到他手上? 03/16 23:30
eupti: 最誇張的是,這個沒什麼資歷的菜鳥居然真的是天縱英才! 03/16 23:31
vwpassat: 終南捷徑、名聲鵲起 03/16 23:32
eupti: 這樣說來,諸葛亮也是類似的狀況 ... 03/16 23:35
sdiaa: 商鞅也是跟秦孝公聊聊天就變大官啦 03/16 23:44
stu931134: 那個年代基本上識字的已經少的可憐了,就算看過一兩本 03/17 01:24
stu931134: 書的也是少之又少,能像韓信這樣基本上已經找不出幾個 03/17 01:24
stu931134: 了:而貴族身份在那時代代表著該家族血脈的能力受到認 03/17 01:24
stu931134: 可,且受過超越一般人的教育水準。綜合以上兩點,一個 03/17 01:24
stu931134: 血統受到認可又知識海放頂標的人,被蕭何相中還真的不 03/17 01:24
stu931134: 意外。另一點是韓信當初的戰術跟戰略與當時其他將領比 03/17 01:24
stu931134: 有點像閃電戰之於二戰初期英法陣地戰,跟馬謖、趙括那 03/17 01:24
stu931134: 種把兵書當聖經不能活用的很明顯不同,明顯擁有投資的 03/17 01:24
stu931134: 價值。 03/17 01:24
leptoneta: 這些分析都是馬後砲 最關鍵就是蕭何當推薦人讓韓信有機 03/17 10:44
leptoneta: 會試看看 成功就變韓信 失敗就變趙括 如此而已 03/17 10:44
光"蕭何要推薦"就沒那麼簡單 試想國防部一堆星星都是學長學弟,相互有幾十年交情 今天內部有人提議強力空降一位菜排還是將軍傳令兵的X青壓在大家頭上 老哥老弟作何感想??試問人情壓力有多大?? 主事者又要多大魄力跟格局才能破格提拔這種人領導所謂的中華民國國軍 多少人會相信這位台灣阿菜能領軍擊敗中國人?? 蕭何跟劉邦那群兄弟出生入死多少年 拜將就算了,還要劉邦拜韓信為大將 據現有資料蕭何也不是不謹慎的人 得罪又要淌坑,要做這種"突兀"的推薦需要多大決心 也別說蕭何了,光劉邦會接納這種意見就已經夠險了 當過兵就知道了 今天沒事找一位軍宅來當指揮官 XX志願役會怎麼想??OO長官又會怎麼看??
overno: 位面之子,負責打爆會紫雷刀法的穿越人項羽 03/17 15:10
※ 編輯: Reewalker (123.192.229.51), 03/17/2018 16:10:08
bigstreet: 說到沒經歷資歷的戰神,陳慶之更神更誇張。好歹其它人 03/17 17:56
bigstreet: 至少弓馬熟嫻,他射不穿孔,馬非所便 03/17 17:56
bigstreet: 不過梁武帝用人不如劉邦,陳慶之終生只能當統率萬人左 03/17 18:18
bigstreet: 右的中階將領。真的是千里馬常有,伯樂卻很少,而陳展 03/17 18:18
bigstreet: 現了千里馬的資質(萬人不到卻能打洛陽去),之後也沒擔 03/17 18:18
bigstreet: 任更高的職位,活該梁武帝後來慘死。 03/17 18:18
saltlake: 梁武帝表示:寡人崇敬佛教,自有佛祖庇佑。(茶) 03/18 07:05
joinbee: 能服眾也是一位傑出將領必備技能之一 03/19 23:39