Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰）

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: : 推 reinherd: 我的疑問是, 蘇聯不能從黑龍江北岸把物資交給中共嗎?    03/21 11:43
: : → reinherd: 因為我一直以為肅清南滿也無法有效切斷蘇聯援助,原因就  03/21 11:43
: : → reinherd: 是東北三面被蘇聯包圍,國軍沒有足夠兵力切斷所有口岸    03/21 11:44
: : 物資分兩種﹐直接戰爭物資（例如槍、炮）與民生可支援戰爭物資（
: : 例如糧食、棉衣）
: : 後者蘇聯是有援助的﹐前者則是很少
: : 原因在於﹐當時的蘇聯也怕美國
: 蘇聯怕美國沒錯，但是他有沒有幫中共？　有
: 引一下別人的討論論述我的觀點好了
: 大陸論文--蘇聯在國共內戰對中共的援助
: 其實網路上已經有人整理過內容，我就引用幾段並做論述

先講一句﹐文章不能亂引。比如楊奎鬆﹐在 毛澤東與莫斯科的恩恩怨怨 這文中﹐

他直接講蘇聯移交給林彪 800 戰機、600戰車。

有這個數那東北國軍的回憶錄中都不會提到共軍的飛機海戰車海﹖

還說給了林彪 步槍 70萬支。楊教授大概是想當然以為70萬關東軍就會有70萬槍了。

事實上軍中編制﹐根本就滿裝也不可能達到這個數。

然後象蘇聯的 蘇聯軍事百科全書﹐講蘇聯移交給林彪火炮 3.7萬﹐

八月風暴的時候﹐150萬蘇軍總共加起來也才 2.6萬各種炮﹐

而當時的70萬關東軍的炮就蘇軍的五分之一而已﹐最好是能有那麼多移交。

所以並不是說﹐我們google或baidu到一個什麼文章什麼數據﹐就要信的﹐

而是要對數據進行分析﹐不然網路時代﹐不是數據來源太少﹐而是來源太多良莠不齊。

林彪的部隊﹐到遼沈大戰之前﹐兵員100萬﹐長短槍總共也才40多萬﹐

最好是能有關東軍的70萬步槍移交給他啦。


然後接下來看﹐我主要選你的引文的幾行﹐我想這些就足夠說明問題了﹕

（就是事實就是如此﹐即使在你引的這篇要講背靠蘇聯有多大幫助的文章中﹐
依然不得回避的）

: 由於國民黨軍隊控制着交通線和戰略要地，中共東北軍政當局首先面臨的最大問題是必須
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: 解決各個根據地之間的交通聯繫，否則根據地的鞏固便無從談起；而解決這一問題，只有
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: 取得尚在蘇軍控制之下的旅大地區和朝鮮的幫助。因此，在1946年國軍佔領中長鐵路以後
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旅大地區就是大連旅順﹐這不是南線是什麼﹖啊北線的蘇聯邊境呢﹖

事實就是說了﹐對東北共軍的最大幫助﹐不是蘇聯本土（因為蘇聯怕美國）﹐

而是大連﹐以及從大連轉道朝鮮。

: ，東北局便及時提出借道朝鮮北部，開闢水路運輸通道，解決物資轉運和物資交流的設想
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

啊北境的鐵路呢﹖蘇聯本土呢﹖

: 。
: 東北局的要求，立即得到蘇聯和朝鮮方面的大力協助和支持，中共中央東北局駐朝鮮辦事
: 處很快在平壤開始辦公，在朝鮮開闢了四條水路交通線：一條是從安東（今丹東）經新義
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安東

: 州、南陽到圖們的陸上交通線，一條是從通化經輯安、滿浦到圖們的陸上交通線。這兩條
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通化

: 陸上交通線是貫穿朝鮮北部，溝通南滿與北滿的重要走廊。另外兩條分別是大連到南浦和
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大連

: 大連到羅津的海上運輸線。從大連裝船抵南浦或羅津港再連接陸上交通走廊，可直達北滿
  ~~~~~~~~~~                                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

大連

四條線﹐哪條是在中蘇邊境﹖甚至﹐哪條不是經過安東、通化、臨江這一帶的南滿戰區﹖

: 。
: 1946年11月，國民黨軍隊以優勢兵力進攻南滿。中共南滿部隊主動放棄安東、通化，先後
: 有18000餘名傷病員、家屬和後勤人員撤到了朝鮮境內；有85%的戰略物資轉移到鴨綠江以
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這不就是我說的﹐蘇聯朝鮮當時的幫助﹐是在傷員、醫藥、設備、棉衣...

這些間接的戰爭支援物上。

而 不是後代台灣所盛傳的 武器、槍炮 這些 直接戰爭物資。

所以我一向說了﹐老是說關東軍軍火軍火﹐完全就是還把共軍當流寇﹐

完全忽略了共軍早已轉變﹐是在建設根據地﹐壯大自身啊。

: 東。在安東、通化收復后，絕大部分人員經陸上通道回到了東北解放區，兩萬餘噸戰略物
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

這個收復﹐當然是講共軍收復﹐就是安東通化被共軍收復後﹐物資就暢通無阻﹐

國軍就再也無力可擋。國軍以為共軍還是一群兵匪﹐共軍已經建了一個國的雛形。

: 資幾乎完整無缺的運回了南滿。經這四條交通線使北滿的糧食和煤炭，大連的食鹽、布匹
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啊對﹐還有食鹽﹐這也很重要。食鹽、棉布、醫藥、醫療器械、工業原料﹐鐵煤油鋁銅

: 、醫藥和醫療器械以及工業原料等得到了交流。
: : 所轉運的物資已經無法全面統計，僅有據可查的，1947年頭7個月就轉運了21萬噸，1948
: : 年全年為30.09萬噸。過境人員1946年下半年有18批計3000人，1947年春由安東去輯安的
                                                                     ~~~~
: : 有2000餘人，由大連去臨江者3000人，由大連去北滿的幹部2000餘人。到1947年6月總計
                  ~~~~~~~~~~            ~~~~~~~~~~
: : 經朝鮮過境者不少於10000人，遼東地區隨來隨往者，尚不計其內。
: 中共不但沒有被封死，還從境外拉了交通線直接進北滿並連接南滿
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: 為的不是把物資運送進南滿，而是從南滿把物資往其他地方撤走
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你自己引文已經都是在說安東、大連去北滿了﹐

我是不明白你為什麼還要顛倒次序﹐說成是拉了交通線直接進北滿並連接南滿﹐

明明是拉了交通線進南滿並連接北滿才對啊。

而且你自己都自相矛盾了﹐你又說是直接進北滿並連接南滿（北向南）﹐

又說不是把物資運送進南滿﹐而是要從南滿把物資往其他地方撤走（南向北）﹐

直接承認就是從南滿提供物資給北滿（南向北）不好嗎﹖

為了要說蘇聯本土通過中蘇邊境運給共軍﹐非要說成北向南嗎﹖

: 鐵路部分文章也有敘述，1945年8月10日就開始在造了：
:
: 在蘇軍進軍東北之日起，蘇聯技術工程人員就隨軍展開對該線的改建和修復工作。1945年
: 8月10日，第一輛火車頭開到綏芬河車站，鐵路之恢復工作即宣告開始。哈爾濱是中長鐵
: 路最大的鐵路樞紐。9月4日，一批蘇聯鐵路專家抵達哈爾濱車站。緊張的鐵路恢復工作首
: 先在“哈爾濱鐵路連接點展開”，將1435毫米的日式窄軌改為1524毫米的蘇式寬軌，並修
: 復被戰爭破壞了的線路、橋樑和鐵路附屬設施。

你這一段沒講的是﹐蘇聯修復鐵路是為了自己好搬東西回蘇聯﹐

所以1945年8、9月修鐵路﹐跟後來的年底到1946年初拆鐵路﹐並不衝突...

不過中東鐵路是沒拆﹐事實上中東鐵路一直暢通﹐中東鐵路﹐是從海拉爾-齊齊哈爾-

哈爾濱-牡丹江-綏芬河﹐國軍一直沒有佔領過這條線中的任何一個點。

但就是我所說的﹐這條線對共軍的作用﹐遠沒有大連那邊南滿重要。

這條線也不接朝鮮。

: 1946年下半年東北形勢開始好轉后，東北野戰軍一步步南下。南線的鐵路被毀殆盡，機車
: 損傷，交通癱瘓。恢復鐵路交通最需要的是機車。但從蘇聯方面解決車頭是不可能的，因
: 為當時南滿鐵路軌道還是窄軌，惟一的解決辦法是使用大連存放的機車。應東北野戰軍所
: 請，蘇聯濱海軍區指揮部命令旅順口蘇軍司令部，將存放在大連的火車頭，向東北根據地
: 調運了30個，1947年又運去了20個車頭。這些車頭都是在大連裝船，經對馬海峽，到朝鮮
: 清津港，轉運到北滿的。為將車頭從車場運到大連碼頭，蘇軍當局還在大連修了專用鐵路
: 。
:
: 我並不是要改變什麼討論方向，
: 上面只是引用部分論述，表達蘇聯有幫助中共提供軍火及民用物資而已。

就民用物資啊（包括可以民用但也可以軍用的物資﹐例如棉布、醫藥...）

我沒否認過共軍有得到蘇聯物資﹐否則我為什麼要兵推先解決南滿﹐封鎖朝鮮邊界﹖

我講那麼多是要講兩點﹕

一、當時由於美蘇的互相制約﹐蘇聯並不敢直接運軍火給共軍。

美國也一樣不敢直接運軍火給國軍啊﹐至於民用物資﹐美國難道沒運給國府﹖

就是雙方互相制約﹐你有在做的﹐我也能做﹐你沒在做的﹐我也不能做。

二、蘇聯的那些民用物資﹐以及對共軍後勤的幫助﹐最主要的來源是南線的大連﹐

並從大連出發﹐直接到安東﹐或者轉道朝鮮到通化（包括臨江、輯安﹐今屬通化）﹐

這線能截斷﹐就能至少去掉一半的蘇聯物資﹐剩下的要花更長時間繞更遠的路。

至於漫長的蘇聯本土與東北接壤的中蘇邊境﹐那反而由於美蘇相互制約﹐問題不大。

: 這文章很有意思，我認為您可以看一下，網路上有人有整理過了，可以找得到文章。
: 其實你說的四平街會戰時國軍有優勢的觀點是對的，但是優勢最多只到1947年中，
: 在1946年後半年，國軍有機會拿下全部南滿，並且守住南滿嗎？
: 從朝鮮跟北滿過來的共軍，我不認為國軍能守住。

有機會﹐1946年底打安東、打通化的時候﹐如果不要在四平以北閒置新1、71、60軍﹐

抽兩個到南線﹐是非常有希望拿下全部南滿的﹐畢竟就差那麼最後四個縣。

然後﹐共軍是不可能從朝鮮打過來的﹐那樣就不是內戰問題﹐而是外交問題了﹐

蘇聯可以收容共軍殘部進入朝鮮﹐並幫忙轉移到北滿去﹐但絕不會容許共軍從朝鮮進攻。

否則到時﹐一支軍隊從朝鮮殺進中國﹐哪怕都穿共軍服裝說中國話﹐

你說他是共軍﹖還是蘇軍﹖二戰怎麼爆發的﹖不就有支穿波蘭軍裝的軍隊打了德國...

到時蘇聯光要解釋清楚跟自己無關就百口莫辯了。

分分鐘就把美國拉下水打第三次世界大戰了。


南滿解決之後﹐國軍再北上到長春、哈爾濱跟共軍決戰﹐至少形勢會比史實上1947年中﹐

共軍在北滿南滿都發動攻勢有利的多﹐比四平之後不管後方就殺進哈爾濱也要好太多。

至於決戰的結果﹐以及國軍最後能不能守住﹐那就我一開始說的啊﹐

巧婦難為無米之炊﹐東北就這麼五個軍一點兵力﹐就兵力不足啊﹐神仙難救。

我可從沒想過國軍能夠滅掉林彪﹐那要金手指開到逆天...

我前篇已經說了﹐我幫國軍開到解決南滿﹐然後長春決戰獲勝﹐哈爾濱決戰獲勝﹐

在解決南滿的前提下﹐撐到能固守哈爾濱要分兵剿三個方面共軍﹐再被林彪東拉西打﹐

才把兵力不足這個問題徹底爆開﹐我已經開了一定程度的新1新6軍每戰必勝的金手指了。

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推 XperiaArcS: 四平之後不要過度擴張是真的，可惜沒有如果。
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推 dragonclwd: 如果孫立人.廖耀湘的新一.六軍打出每戰必勝,也不是不
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