Re: [閒聊] 東北軍火援助、鐵路運輸與軍火製造[1]

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: 推論歷史的可能性，依據原本的脈絡、設定合理的條件、展開或有可能的想像……
: 我覺得板上這樣的討論總是很有趣的。
: 然而我們仍需要先約略知道歷史上曾經發生了什麼事，方能設定較適當的條件，也
: 才能衡量判斷，彼此來回討論過程中，哪些推論確實很有可能發生；哪些推論已經
: 再三改變條件、偏離脈絡太多，顯得自說自話。
: ▌1946年夏天蘇聯對華北的軍火援助
: calebjael板友以一則史料的數字存疑作為起頭，逐步駁斥楊奎松先生引述的其餘
: 史料可信度不足、或者楊先生有所曲解，進而否定蘇聯於1946年年中之後依然援助
: 武器彈藥供應中共，據此為基礎來推論：
: 　「在在顯示﹐到了1947年中之後﹐國共的局勢開始轉變﹐國軍由攻轉守﹐共軍
:     由守轉攻﹐之後﹐蘇聯才開始 利用夜間掩護﹐偷偷向共軍提供援助。」
: 　「史實線上﹐蘇聯的援助對於國共形勢的轉變並沒有多大作用﹐更不是關鍵作
:     用。是在國共形勢已經轉變之後﹐蘇聯才以有利可圖的心態﹐開始加大對中
:     共的投資。」
: 　「這一架空線可以參考史實的1946年中到1947年中﹐把蘇聯的影響排除掉而無
:     需過多擔心。這一問題中﹐蘇聯的援助是尚未發生且可避免的未來。」

問題就在於此。

楊引用了 5月28日的電報﹐在這份電報中﹐提到的就是﹕

: 起頭的這則存疑史料，楊奎松先生引述的電文內容為「有重機槍83挺，輕機槍32挺，
: 子彈43萬發，炸藥1萬箱，還包括一批電氣材料……」。calebjael板友則說「該電
: 我看到的版本應為重機槍30挺﹐子彈40萬。」
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

重機槍30挺﹐子彈40萬。

在你本文的引文中﹐所引呂迅的文章也是這一數據﹐如下﹕

: 呂迅先生在討論1946年夏天的蘇聯介入時，運用了中國中央檔案館藏的兩則電文，
: 1946年5月20日〈中共東北局致中央電〉，以及1946年5月28日〈肖華致陳黎舒並報
                                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 中央電〉：
~~~~~~~~
:     四平戰後，蘇軍明確要求中央在關內另闢戰場，以解北滿之圍，甚至表示可
:     以從朝鮮海運武器彈藥至中共力量占優勢的山東支援。從5月底開始，一條
:     自朝鮮經安東至煙台的武器供應線開始流動。陳毅部接收到的第一批物資即
:     有「八二重機槍三十挺、子彈四十萬發、炸藥一萬箱及電氣材料……等」
          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

所以我說﹐楊的問題就是﹐他說他引用了 5月28日的電報﹐

然而他文中所謂的引用的內容﹐卻與原文的電報不符。

如果說是不同的數據來源﹐那麼數字不符可以理解（例如﹐如果我們討論﹐

然後有人引用楊的書﹐有人引用呂的書﹐那麼數據不一致可以理解）﹐

但既然是引用同一數據﹐那麼楊改動數據的原因何在﹖

如果是跟我們bbs討論一樣﹐憑記憶來寫數字﹐那就不要列出具體引用來源﹐

讓人以為原始的來源（5月28日的電報）就是這樣的數字。

: https://i.imgur.com/kdzv7mN.gif
: 出處：呂迅。2015。大棋局中的國共關係。頁175。
: 其引述的軍火數字與楊奎松先生引述的數字不同，但相差幾十挺機槍、幾萬發子彈
                                              ~~~~~~~~~~~~~~~~

重機槍從30變成83﹐翻了兩倍啊。

: 已經無足輕重，因為呂迅先生提到這批軍火的來源為蘇聯，以及蘇聯援助華北中共
: 的目的是為了協助東北戰場。

然後﹐同樣的問題就是﹐

: 而呂迅先生繼續引述了蘇聯於7月中至8月初援助華北的軍火數量，除了輕機槍數量
                            ~~~~~~~~~~~~顯然﹐這就不會是5月28日電報的內容了。

: 有異之外（呂記為56挺，楊記為506挺），其餘和楊奎松先生並無分別：
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~楊總是要比別人多

: 　　蔣馬都不知道僅在7月15日至8月7日，蘇軍就秘密由海路運給陳毅步槍12145
:     支，重機槍182挺、輕機槍56挺、擲彈筒167個、大小炮7門、刺刀11164把，
:     子彈10212840發、炮彈43588發（2000發九二步兵炮炮彈，餘為山炮彈）、
:     擲彈筒彈6700發、炸藥219900斤。這條補給線除8月中旬將彈藥運去東滿之外

以上這個數據﹐呂是指8月9日電報﹐不過這個電報我沒有看到﹐

也不在你前述的呂運用了中國中央檔案館藏的兩則電文（5月20日電、5月28日電）之列。

而楊的問題比呂嚴重﹐呂以8月9日電報為列舉截止﹐而楊雖然也說引用了8月9日電報﹐

（楊說他引用了5月28、6月15、6月23、8月9四份電報）﹐卻能夠在文章中列出

8月下旬甚至9月份的數據（見你前篇的引文、截圖）。

所以問題不是在於43萬子彈與40萬子彈相差不大﹐而是在於楊貌似引用了原始數據﹐

卻實際上不是原始數據。

我的看法就是﹐例如說﹐如果我引用了共軍的戰史﹐說共軍1945-1950殲滅國軍800萬﹐

那好﹐我列出來源是參考共軍戰史時﹐我就照用800萬這個數據﹐

如果這個數據是錯的﹐我認了﹐但這不是我的錯﹐我被騙了。

如果共軍戰史說殲滅國軍800萬﹐然後我又要說我引用自共軍戰史﹐

又要自己改成1894萬﹐然後還要另外再加上些1950年之後的數據﹐那就是我的問題了。

然後象這樣﹐我記不清原文是806萬還是807萬﹐我祗說個概數800萬﹐

那既然是說概數﹐我就不會寫說我是引用自某某書的第某某頁。

:     ，在1946年5月下旬至10月25日期間一直工作，而且運送武器彈藥的數量遠遠
:     超過以往的水平。

然後接下來這一句﹐呂則直接注明是引自楊的文章（那當然就跟楊並無分別了）。

: https://i.imgur.com/raXvvHW.gif
: 出處：呂迅。2015。大棋局中的國共關係。頁180。
: 兩位學者都援引同一批檔案，說明蘇聯於1946年年中之後仍透過東北與朝鮮，持續
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

呂、楊兩位援引的檔案﹐即使我們把7月15-8月7日數據視為真﹐那麼所有的來源數據﹐

也都是1946年8月初之前。而8月9日之後到10月25、甚至到1947年初的數據﹐

即使是楊﹐也並無提供具體數據﹐更不用說數據來源。

1946年8月9日之後﹐到1947年6月之前的﹐楊連具體的數據都沒有提供﹐

僅僅是不停說“有很多、超過以往水平……”等語。


也就是說﹐排開楊的文章不談﹐呂的文章也好﹐你前篇所引劉統的文章也好﹐

朱理治、丁雪鬆的回憶文章也好﹐蘇聯軍火的大量輸入﹐有確切可查者﹐

就是1946年8月初之前﹐與1947年年中之後。

不然就是一概忽略時間﹐混談為1945年以後、1946年以來。

（不排除這段時間之內有少量偷運﹐但就各作者所列舉的數據資料來看﹐就是如此）。


而可知道﹐正好是1946年7月開始﹐美國向國府開始軍火禁運﹐至1947年中結束。


如果楊不能提供數據﹐而網文資料所引用的又都是來自楊的文章﹐

（包括呂在此處就注明自己是引用楊的文章﹐見你的引文截圖）﹐

那麼﹐在國府遭美國禁運的期間﹐蘇聯大規模軍援共軍的說法﹐就值得質疑。


: 軍援華北中共。呂迅先生在《大棋局中的國共關係》該書中，認為蘇聯為了爭取利
: 益，早早於1945年9月初即建議進入東北的中共軍隊，改名為東北人民自治軍做幌子，
: 讓蘇聯能有藉口採取各種手段支持中共奪取東北（頁109）。

1946年6月之前。

: ▌朝鮮慷慨援助
: 中共東北局駐平壤辦事處代表朱理治於1948年8月24日報告，提到他兩年來：「配合
: 總部及南滿的同志向北朝鮮索取和購買作戰物資（先後從北朝鮮獲得了2000多車皮
: 武器彈藥）。」

朱理治是講從1946初至1948年中。

: https://i.imgur.com/shFgKvu.gif
: 出處：中共河南省委黨史研究室。2007。紀念朱理治文集。頁295。
: 丁雪松等人的回憶錄亦提到朝鮮協助供應作戰物資：「過去朝鮮是日本軍國主義侵
: 華戰爭的跳板，也是日本侵略軍的軍火庫。兩年多來，朝鮮方面支援了我們兩千多
: 車皮日本侵略軍留下的作戰物資……」

丁雪鬆是講整個國共內戰時期1946至1949年。

: https://i.imgur.com/eEo7dKD.gif
: 出處：中共中央黨史資料徵集委員會。1986。中共黨史資料第17輯。頁204。〈回憶
: 東北解放戰爭期間東北局駐北朝鮮辦事處〉。
: 朝鮮於1946年年中之後續援助中共的2000多車皮「作戰物資」為何，學界未有定論。

上述各位都並無說是1946年8月初之後﹐到1947年初。


這個問題就跟﹐引用資料﹐1944-1946年中﹐美軍有援助國軍﹐

然後引用資料﹐1948年之後﹐美軍有援助國軍﹐

再引用部分國府資料或美國資料（如美國對華白皮書）﹐統計1945-1949年援助數量﹐

然後就說“美國前、後都有援助國軍﹐一直有在援助國軍﹐因此1946年7月-1947年中﹐

美國並沒有軍火禁運”一樣。（我以前也犯過這樣的錯誤）。

: 楊奎松先生依據中共駐朝鮮代表朱理治當時的報告，解讀為「武器彈藥」；肖賽明
: 先生認為尚無法確認（《中共東北部隊武器裝備的來源及演變》。頁13）；沈志華
: 先生認為是「日本軍用物資」（《若即若離 戰後中朝兩黨關係的初步形成》。頁9）。
: 無論如何，朝鮮於這段期間積極在交通運輸、物資人員等等方面，盡力協助中共；
: 朱理治於1947年6月27日報告，他向蘇聯接洽，獲得日本關東軍在朝鮮的軍事物資，
: 此事乃由金日成主動牽線（《朱理治文集》。頁293-294）。沈志華先生補充，當時
: 蘇聯控制了朝鮮的資源、運輸與邊境，「所以在很大程度上可以說，朝鮮對中共的
: 援助實質上就是蘇聯對中共的援助。」（頁10）


然後順便再回答其他兩篇。

你的回文提醒了我一個問題﹐當時的東北、朝鮮﹐還是沿用日本人留下來的窄軌鐵道。

朝鮮的棚車是22噸、26噸規格﹐

而即使到中共建政時﹐全中國最大的棚車也不過是載重量30噸。

（現在中國還有少量窄軌棚車﹐25噸、30噸、38噸﹐都是新型號）。

中國的50噸棚車﹐是1950年代蘇援才有的。後來自己設計了60噸棚車﹐是現代的主力。

所以﹐楊自己的加注“每車皮40-50噸”﹐本身就是誇大其詞。

既不符合當時中國的事實﹐也不符合當時朝鮮的事實。

所以說﹐讓我怎麼看楊好呢。



然後﹐彈藥的運輸有其系數規定﹐如疊放的高度﹐前後的間隔﹐

是不能用 15噸棚車可裝10噸﹐因此22噸棚車就可裝15噸 這樣來類比的。

可惜的是﹐共軍的裝車系數的數據可能比較機密﹐反正我是查不到了。

國軍以前也有用鐵道運輸過﹐應該有留存﹐也許你能提供數據。


另外你說到“不知是不是當年共軍的運輸安全要求比日本嚴苛”﹐

提醒了我要講一件事﹕

共軍剛進入東北的時候﹐在這方面的經驗很欠缺﹐

1946年4月27日﹐四平大戰正在進行的時候﹐在通化北邊的 梅河口﹐

（梅河口是當時中共東北局所在地﹐後來才搬去哈爾濱﹐此前數天中共東北局

剛在此開了梅河口會議﹐決定了東北的發展方針）

共軍自身的一些得自瀋陽撫順的軍火﹐以及剛運抵當地的﹐

由當時在大連的羅榮桓緊急跟蘇聯人從北韓要來的八列火車日械軍火﹐

遭到國軍空軍空襲。由於當時共軍的經驗仍欠缺﹐沒有分散﹐

280車皮（一說300多車皮）軍火在國軍空襲中彈藥殉爆﹐連帶周圍村落夷為平地。

整個梅河口站全毀﹐19股交匯、避讓鐵道線全斷。

（有部分共軍的文章資料﹐將梅河口遇襲作為四平大戰共軍失敗的原因﹐

但這點我是不讚同的﹐我是認為當時的共軍﹐即使軍火充足﹐也在決戰中﹐

打不過新1新6並進。因此當新6軍北調﹐四平共軍的敗退其實就是時間問題）

（另﹐梅河口經常遭國軍空襲﹐張學良的弟弟張學思任中共的遼寧省主席﹐

帶遼寧機關轉移經過梅河口時也親身遭遇空襲）


所以﹐在國共內戰時期﹐完全沒有制空權﹐甚至也很缺乏高射炮的共軍﹐

如果說裝車系數比1929年的和平時期的日本本土國內運輸要更謹慎嚴苛﹐

我認為是合理的。畢竟前篇所述的遼瀋會戰共軍運兵使用的火車數﹐

以及天津戰役後共軍轉移繳獲軍火使用的火車數﹐

折算數都遠低於每車皮4噸（未計入包裝外箱重量）。


當然﹐最好還是哪天我們能有實際的裝車系數的數據來對比看看。

但是顯然﹐楊的40-50噸的數據是完全不可信的了。中國朝鮮都沒這樣的車。


最後一個問題是關於共軍的軍工生產能力的問題﹐

這個我的觀點就是﹐如果按照共軍的說法（這裡的共軍說法我並不太信）﹐

共軍一直都沒有成體系的軍工系統﹐即使是東北強行留下來的日本籍技術人員﹐

也是技術差﹐有點技術含量的東西都不會生產（如你引文所言日本人僅會做彈藥）﹐

然後產量也是非常低﹐一直靠繳獲國軍補充自己。

那我覺得會有兩個問題不能解釋﹕

一是﹐那為何還從蘇聯進口了那麼多的原料﹐包括幾百萬的炮彈引信﹐幾百噸的硝酸﹐

上百萬公尺的導火索（這些是實際可信的數據）﹐結果還一直說沒有原料﹐

原料到哪去了﹖又﹐沒有那個生產能力﹐為何要進那麼多原料﹖


二是﹐那為何中共一建政﹐蘇聯人把機械圖紙一拿來﹐共軍馬上就有那麼多人員能夠

建立起遍布各地的各種軍工企業。

1948、1949﹐還在技術不足﹐那難道1950年的技術人員都是蘇聯人扮的﹖


因此﹐相關的共軍的說法﹐我是認為謹慎存疑的﹐並且我認為有可能是為了要強調

共軍本身的小米加步槍打贏了蔣介石美械部隊的宣傳需要﹐而在後來的公開出版中﹐

有意選擇了部分內容來做展示。

當然﹐這點我沒辦法說服你﹐如果你依然相信中共的說法﹐

認為中共的軍工在建政前一直是渣﹐我也沒實據可以反對。

但我還是要說一下﹐即使按照共軍的數據﹐如我前前篇所引﹐

雖然共軍的東北軍工第三處是到1947年中還不能生產炮彈﹐但第一處可是一直能生產﹐

其中第一處在1946年中到1947年中這段蘇聯直接武器軍援不多的時間內﹐

是生產了12萬81迫擊炮的炮彈﹐而總共國共內戰期間﹐第一處的生產數是98萬。

這個數據已經夠嚇人了﹐要知道整個遼瀋會戰﹐共軍也才用了15萬多各種炮彈﹐

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推 dragonclwd: 遼瀋會戰中有個 3005次英雄列車 事件，載運了30-40節
→ dragonclwd: 軍火約1700噸。也提到不到一月時間被炸了8列，換算損
→ dragonclwd: 失不下一萬噸軍火...
→ dragonclwd: 另外，東北跟朝鮮用的東是標準軌，跟日本國內不同
推 eszerfrm: 我的問題您可能沒看到，我還是想問，1947年中到年底美
→ eszerfrm: 國給了國府多少武器?
→ eszerfrm: 另，蘇聯就只給了十挺機槍，一樣算是軍事援助
→ eszerfrm: 更何況是三十挺機槍幾萬發子彈
→ calebjael: 3005我知道﹐但各種文章都沒有總量也沒有細項。請問
→ calebjael: 1700噸數據的出處以及分類內項。1947年年中﹐較有名的
→ calebjael: 有塘沽美軍軍火倉庫、青島美軍軍火倉庫的移交﹐以及之
→ calebjael: 前國府訂貨的子彈（從西雅圖起運的那兩批）。另﹐沒人
→ calebjael: 否認蘇聯經大連、朝鮮援助中共﹐問題是數量與時間。
→ calebjael: 我要吐槽一下﹐從一開始就說了蘇聯的援助是﹐一有時間
→ calebjael: 上的分時段不同情況﹐二有地域上的特殊通路。所以﹐在
→ calebjael: 1946年中至1947年中﹐是國軍在蘇援減少的時間段上的機
→ calebjael: 會﹐因為這一段蘇援相對非常少。而在地域上﹐切斷大連
→ calebjael: 、北韓進入中共地盤的通道﹐能有效阻止蘇援的進入﹐因
→ calebjael: 為蘇援幾乎都是通過大連、北韓中轉﹐蘇聯當時不敢公開
→ calebjael: 援助﹐因此中蘇邊境一線﹐事實上並無台灣常見的固化觀
→ calebjael: 念所認為的那麼重要。從一開始就說了這兩點﹐然後每篇
→ calebjael: 還要再解釋一次再解釋一次﹐這種祗給十挺一樣算是有、
→ calebjael: 何況是三十挺之類的質疑﹐看多了真的很累。
→ calebjael: 以上祗是吐槽一下...
推 dragonclwd: 3005這類宣傳樣板照理有可靠的數據，但只能找到一些無
→ dragonclwd: 法證實的流言...
→ dragonclwd: 1700噸的數據只在一些網路報導中忽隱忽現，沒有出處
推 chungrew: 推