Re: [閒聊] 東北軍火援助、鐵路運輸與軍火製造[1]

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: 我想我前幾篇比較長，引述、數字計算什麼的也比較枯燥，這篇就簡單回一下。
: calebjael你極力宣稱蘇援不重要，蘇聯、朝鮮於1946～1949未提供多少作戰物資，
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: 或是蘇援曾經中斷。然而在中共相關軍方將領、外交官員的報告或回憶錄中，蘇聯、
: 朝鮮持續提供了許多軍火武器與軍工原料。
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: 中共自行製造了大量彈藥，但是關鍵原料例如子彈發射藥、雷管、硝酸等等，需要
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: 從蘇聯、朝鮮取得，也購買了幾百噸炸藥，這都是軍事援助。否則可想而知，中共
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: 的彈藥製造數量會減少，共軍的戰鬥能力也會隨之下降。

作者: carsen (carsen) 看板: Warfare
標題: Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰）
時間: Sat Mar 24 21:49:59 2018

calebjael板友提到：「在後來的三年時間中（1946-1949）﹐蘇聯也沒有向東北共
軍移交多少武器」，以及「蘇聯朝鮮當時的幫助﹐是在傷員、醫藥、設備、棉衣...
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這些間接的戰爭支援物上。而不是後代台灣所盛傳的 武器、槍炮 這些 直接戰爭物
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資。」等等，認為不必誇大蘇援作用。


這是你的原文﹐也是我的原文。


我沒否認 作 戰 物 資﹐我否定的是 武器、槍炮。

請不要一再的說著說著就變成說﹕caleb在說沒有作戰物資也沒有軍事援助﹐

然後拿 物資 來說﹐看哪﹐明明就有作戰物資﹐

或是﹐看哪﹐有十挺機槍也是有援助。這樣討論很累的。

所以﹕

: 鐵路運輸方面，日本運彈藥重量是貨車荷重噸的三分之二。你查不到數據，但仍然
: 堅持一臺22～30噸貨車，只能裝4噸以下彈藥，無庸置疑就是如此……喔，我說中共
: 的運輸安全條件比日本更嚴，當然是在諷刺。
: 相關資料只要是違反你的論點，學術著作也好、回憶錄也好、報告也好、電文也好，
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: 都是有問題的。你花了很多篇幅以你的個人認定來拆解、反駁這些資料，不用提出
  ~~~~~~~~~~~~

我否認你這個指控﹐我反對楊奎鬆﹐我沒怎麼反對劉統、呂迅、朱理治、丁雪鬆等人。

甚至﹐我一再指出﹐楊所講的內容﹐與劉、呂、朱、丁﹐不相符。

劉、朱、丁提及作戰物資﹐丁雪鬆甚至還有列出部分物資的內容（例如包括膠鞋）﹐

祗有楊﹐將其無視﹐全部稱為 武器、槍炮﹐還自行注解說是每車皮40-50噸﹐

這個數據沒有任何人能夠証明或同意﹐我想你也不會同意﹐

除非你同意載重不到30噸的車﹐可以裝40-50噸武器彈藥。

不然的話﹐我想我們應該有一個共識﹐就是楊奎鬆的數據是不可信的。


查數據我已經說了﹐天津戰役結束後﹐共軍用於轉移繳獲的彈藥﹐是290火車皮﹐
（前文誤為280﹐應為290車皮）

而天津戰役共軍的繳獲數是已知的﹐可查的。需要我再列一次嗎﹖

既然有要求﹐那我就翻原文把出處列出來好了﹕

《戰略決戰和戰略追擊中的後勤》﹐國防大學出版社﹐1991年12月﹐第213頁﹐

原文如下﹕“天津解放後﹐我軍收繳各種步槍6.765萬支﹐各種機槍5493挺﹐

            各種口徑的火炮1930門﹐各類彈藥290車皮。”

而天津戰役的繳獲數﹐很多地方都能查到﹐兩個數據相對比﹐就是一車皮1噸左右。

（同書同頁尚有提到﹐10月28日東北野戰軍後勤部統計﹐

野戰軍後勤部存各種彈藥442個車皮。又提到﹐12月1日前﹐

野戰軍後勤部軍械部門﹐已將473噸預備彈藥儲備於各分部﹐

充分、及時地保障了天津攻城部隊的作戰。

由於442車皮、473噸該兩數不能判定為有效關聯﹐所以我沒有采用﹐

如果采用的話﹐那也是一車皮1噸左右。）

同書第91頁﹐遼瀋戰役時的數據﹕

“自9月12日起﹐至10月20日止﹐在38天內﹐由後方開往前方軍列631列﹐

使用車輛19561節﹐前送各種物資58683（萬）噸”（caleb注﹐按前後文所列﹐

即包括武器彈藥、擔架血衣、糧食馬草、木料鋼軌鐵絲、棉被棉衣軍鞋等﹐

換算為每車皮3噸。另﹐原文多一“萬”字﹐已以括號標出﹐

顯然﹐不可能一車皮 3萬 噸﹐故此一“萬”字應為錯贅。）

在包括糧食、衣被鞋等的情況下﹐平均每車皮也不過3噸﹐

彈藥的載重當然要更低於3噸這個平均數﹐可與前述的1噸左右相符合。

這是共軍的情況。

你要不就找數據來証明共軍不止這個數﹐不然就証明天津戰役的繳獲轉移是特殊事件﹐

不是我沒有數據﹐是你要反對我這個天津戰役繳獲的轉移這個共軍的數據。

你拿日軍曾經有過裝10噸﹐我已經很含蓄地表示﹐日軍1929年國內和平時期﹐

與共軍1946-1949沒有制空權又遭過空襲的戰爭時期﹐是不同的﹐

我已經很含蓄地表示了你要反駁我的數據﹐而不是拿一個時空背景不同的第三者的數據﹐

然後說我沒有反對這個第三者的數據﹐所以我的數據就不是共軍的數據﹐

真以為我看不出來你語帶諷刺麼﹖

: 資料佐證。
: 所以，你宣稱蘇援不重要的論點是有資料依據，或是你不需要資料就能下結論？

所以﹐事實上﹐排除掉楊奎鬆的數據﹐那麼就是﹕

1946年8月中到1947年初﹐蘇聯的援助是以間接物資為主﹐而非直接的槍炮彈藥﹐

這與同時期的美國軍火禁運而非禁止間接物資﹐是對等原則的。

（我還提及﹐1948年之後﹐在局勢明朗對中共有利之後﹐蘇聯才大規模投資中共）

同樣﹐排除掉楊奎鬆的數據﹐那麼就是﹕

在1945年8月日本投降到1948年10月東北戰局結束﹐蘇聯援助的武器彈藥﹐

按其他人數據是沒有楊奎鬆所說的那麼多的。


所以如果繼續討論﹐請直接拿劉、呂、朱、丁的1946年8月中至1947年初的數據來做証據

（在1946年8月中之後﹐就跳到1947年6月、夏季、年底、10月）

不然如果還是繼續拿楊的數據﹐或者別人轉引楊的文章﹐

那麼我當然還是會反對這個數據的有效性。


另外﹐既然你這麼看重你所提供的資料﹐能否煩請你解釋一下你提供的資料中的

一個問題﹕

同樣是你引的資料﹐為何劉統的如下說法就被無視﹕

作者: carsen (carsen) 看板: Warfare
標題: Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰）
時間: Sat Mar 24 21:49:59 2018

到了1947年情況改善，蘇聯也增加武器援助，劉統先生在討論東北建立炮兵時提到：

　　為了儘快取得我軍急需的火炮和炮彈，朱瑞於1947年6月第二次赴朝鮮，與
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　　蘇軍談判以物資換裝備。我軍的強大和東北戰局的轉變，使蘇方的態度也有
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　　了一定轉變。……為了不使國民黨方面抗議，蘇方每天利用夜間掩護，向我
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　軍發送日軍的武器裝備和彈藥（蘇軍不用日軍火炮）。我方則用農產品折價


即﹐是楊奎鬆所說的﹐蘇方提供裝備﹐使得東北共軍轉變了東北戰局﹐

還是劉統所說的﹐東北共軍轉變了東北戰局之後﹐蘇方態度有了改變﹐

以換物資為前提提供裝備。

這兩者孰先孰後的因果關系。同為你的引文﹐你選擇信楊不信劉的原因是什麼﹖

所以﹐也請不要再說我對你提供的資料全部否定﹐我是不信楊﹐我沒有否定劉。

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