Re: [問題] 漢朝跟羅馬 誰的兵器比較優良?

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

※ 引述《teeheehee (軟尾拋拋翔(′・ω・`))》之銘言：
: 安安 在不考慮遠程兵器的情況下 也不考慮盾牌什麼的
: 只考慮近戰的武器上的刀刃
: 是誰的冶金技術比較好?

以下主要參考
[1]Alan Williams, The Sword and the Crucible: A History of the Metallurgy of
European Swords Up to the 16th Century；
[2] Donald B. Wagner, Iron and Steel in Ancient China;
[3] Janet Lang, Study of the Metallography of Some Roman Swords

: 我印象中漢朝是比羅馬好的，
: 漢朝有環首刀，也出土過長度一公尺以上的刀劍，
: 歐洲要出現這種長劍也要等到十世紀以後了。
: 而且硬度上也是中國勝羅馬的兵器。

實際上是半斤八兩。

按照[2]P469，西元77年(東漢初期)的一柄劍，其硬度在高碳的部分達到約HV=310左右；
該書在P467翻譯的報告，案例是時間點較早的劍(竇綰墓，約西元前104年)，其硬度較低
，刀刃僅約HV=250左右。

按照[1]、[3]對大約源自同一時期的出土羅馬刀劍之研究，上述漢代劍刃硬度並不是特別
高。現存羅馬刀劍中，存在硬度不足200者，但是也存在硬度達到500、600的案例，這些
案例主要來自西元一世紀前後。

從[1]、[2]中，只能得知春秋戰國時期的銅器冶煉較同時期英倫為佳，漢代鐵器的技術與
同時期歐洲相比沒有什麼優勢──如果是高爐鑄造，[2]指出那是因為歐洲沒有發展技術
的必要性，兩地的資源與環境有相當差異。

劉勝墓的那把劍是outlier，不是常態。那把劍的刃部硬度有900，簡直是怪物，但是如我
上面節錄的，其他的漢代刀劍並沒有展現出特別的優勢。[1]、[2]裡面提到的含碳量數據
等，也可看出東西兩方並沒有特別顯著的差異。

另外，西歐長劍的品質在[1]、[2]裡面似乎有一些爭議。在[2]書中翻譯的一份報告提及
漢代的長劍與同時期的高盧長劍有相仿的冶煉成果(負面的)；而[1]裡面則認為高盧長劍
的品質沒有部分古代文獻中描述的差，至少該書引述的報告結果如此。

當然必須承認的是，根據[3]，凱爾特刀劍大部分還是在60cm左右，較長的有85cm左右；
相較而言，漢代刀劍以70~100cm為主，且已出土了不少超過一公尺的刀劍。至於刀劍的
長度是否有決定性的意義，這點我相信板上大家都很清楚。

: 有個人一直吵小弟說 歐洲鐵礦比中國好
: 然後說漢朝是銅兵器時代，就算有鐵也是生鐵。
: 即便我已經拿了一堆出土的鐵劍了= =....

: 不是早在戰國末期就有鐵兵器了嗎?再晚點也有秦朝
: 如戰國燕下都普通士兵集體墓出土的兵器大多是鐵質，15把鐵劍，均長90厘米以上。
: 檢測了其中的3把，發現都是塊鍊鋼，兩把是有疊鍛並且熱處理的鋼劍。
: 還是這是造假的消息?
: 應該不是我的概念錯了吧?
: 到底漢朝與羅馬兵器，誰優誰劣?

從我看過的學術著作來看，其實差異應該是蠻有限的，而且冶金技術來自於需求，顯然在
當時羅馬帝國和漢帝國都屬於同時代較成功的霸權。[2]裡面就花了不少篇幅在討論東亞
與歐洲的冶金技術差異，並以需求論作為解答，認為不應簡化為有高低之分。

本文引用的兩本書在google books上都有試閱，[3]的內容也有被引用於[1]，有興趣者可
自行尋找原文。我個人是建議如果真有興趣，可以多去看些專業的著作，因為不少網路文
章(對，包含這篇也是)在引用資料時很容易出錯(無論是故意還是不小心的)，如果沒認真
去研究，很容易就被誤導了。


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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 GTHO: 推
→ asdf95: 不過漢代主力是遠程兵器，先排除這點實在很冏=.=
推 ez910115: 劉聖神劍!
推 QuentinHu: 推
推 jetzake: 推個資料 不過 光用硬度去評價刀具的好壞也是很有問題的
→ jetzake: 先不說結構造型 同樣的鋼材經過不同熱處理硬度就不同
→ jetzake: 而硬度和韌度在熱處理的過程就是互斥 刀劍不是越硬越好
→ jetzake: 韌度不夠的刀劍硬砍下去碎掉或缺角的狀況比較多
推 Uber: 一寸長 一寸強
推 Leooson: 防具的硬度有可比性嗎?
推 hgt: 印象中 羅馬好像已經有冷鍛法和油淬法  中國是更之後才有
→ hgt: 南北朝時 中國才出現油淬法 宋朝時 冷鍛在中國都還不普遍
→ jetzake: 一般講"硬度"都是用互相摩擦或是定點加壓來測試
→ jetzake: 換句話說 要比硬度 隨便一支挫刀都比大多數刀具還"硬"
→ jetzake: 但是能不能劈砍或耐住衝擊 通通都是另一回事
→ jetzake: 另外 原文裡面會特別拿硬度來講 比較多是描述淬火工法
→ jetzake: 有淬火這道手續 刀劍可以做到"刀刃硬刀背軟"
→ jetzake: 算是很大的進步沒錯啦
→ kuma660224: 其實基層士兵用的武器不用太好工法，
→ kuma660224: 秦朝以後拼量大能裝備更多動員部隊比較重要
推 willywasd: 推