Re: [閒聊] 東北軍火援助、鐵路運輸與軍火製造[4]

[calebjael (calebjael)]

我認可carsen大對待數字的態度﹐並且對我自己的鐵路運輸數字不再堅持。

（就是carsen大說的﹐如果數據有不太合常理的地方﹐應該多找其他數據來對比﹐

確實﹐我反想一下﹐說一車皮僅能1噸也是相比常理有點少了。

由於共軍到現在很多資料並無解密﹐沒辦法繼續驗証。）


抱歉﹐這個話題其實可以結束了。

不過我擔心有些人過段時間會挖墳﹐或者到別版又來說在這個版如何如何﹐

所以我還是要最後再發一篇 非繼續爭論 的文章﹐而是 闡述立場 的文章。

由於之前清明放假﹐所以一直拖到現在。明天又要開始出外一段時間﹐

到時手機發文不方便﹐趕今晚發出來。

如果覺得內文太長不想看﹐可以直接跳到本文最後一段的總結。


我的立場之一﹐是﹐天津戰役的290車皮裝了什麼﹐目前有我跟carsen大兩個數據。

carsen大提供的東北軍區後勤部長張明遠回憶錄與我提供的戰略決戰與戰略追擊過程中

的後勤﹐數據是相同的。該數據與天津通志軍事志所列的天津戰役繳獲數﹐

也是同等數量級的（如機槍都是數千挺）。

所以我還是傾向於天津戰役的繳獲數﹐是這個數字﹐是東北野戰軍（四野）的直接繳獲﹐

而不是 津市接管敵軍用物資報告 那份資料。

因為 津市接管敵軍用物資報告 署名的黃黃﹐

是中共統治天津之後的首任市委書記黃克誠﹐與首任市長黃敬聯名﹐

不但時間上是到了1949年2月﹐報告的對象是中共華北局﹐

看起來是地方對倉庫工廠的接管而非軍事繳獲（好壞機槍合計僅400多挺）。

當然﹐我要說明﹐我並非質疑carsen大的數據﹐僅僅是說我更偏向於前一數據﹐

而非全盤接受carsen大的數據。因為問題在於﹐資料的解密度不足﹐

雖然我傾向於我自己的數據﹐但並不能就此完全否定carsen大的數據。

我認為carsen大的立場也是提供了另一數據﹐而非直接否定前一 天津戰役繳獲 的數據。

所以此處﹐兩個數據可以並立﹐作為天津戰役繳獲數那290車皮的兩種不同說法。

即﹐我認為﹐290車皮 運送了 300-400噸 的彈藥﹐平均每車皮 1-1.5噸。
而﹐carsen大認為﹐290車皮 運送了 1500-2000噸 的彈藥﹐平均每車皮 5-7噸。

此外﹐carsen大引用李聚德的回憶錄﹐東北共軍入關時﹐用442車皮運送了4373噸彈藥

到山海關一帶前線﹐平均每車皮接近10噸。這個數字我也認可。
（我手上的戰略決戰與戰略追擊中的後勤﹐也有提到 442車皮 這一數據﹐
不過沒有提及運送的彈藥數﹐所以前文沒有列出。由此我認為 李聚德的數據是可信的）

而另一例﹐張明遠的回憶錄中講這同一件事（東北共軍入關﹐彈藥前運）﹐
列同為4300多噸彈藥﹐卻列為100多車皮﹐運載量達到每車皮30噸左右﹐
與上述我與carsen大的各例都相差甚遠﹐
從交叉對比來說﹐此一孤例極可能是記錯或筆誤。


但不管數據如何（1噸、5噸、或10噸）﹐就引導出我的立場之二﹕

楊奎鬆的數據不可信。

不管採何種數據﹐離楊奎鬆的 每車皮40-50噸 都尚遠。

更不用說﹐不管我們採用哪個例子﹐都是無法得出楊奎鬆的這個數據的。

carsen大認為楊奎鬆 “無非是給出一個參考數字”﹐這點我是不認同的。

楊奎鬆恐怕要先証明當時的中國有能裝40-50噸軍火的棚車。

這何止是沒有邏輯推理說服力﹐也符合carsen大所說的硬湊出來的數據。

作為一名學者﹐在沒有能提供數據佐証的情況下﹐在依然是30噸載重的棚車為主的年代﹐

就隨口說一個 每車皮40-50噸 的數字﹐這對讀者的誤導是非常大的。


就這象﹐如果有數據說美國運了一輪船物資給國軍﹐然後某個作者就大筆一揮﹐

說一個貨櫃船大約5-10萬噸﹐來說美國軍援了國軍很多﹐

而枉顧還沒有貨櫃船的當時的商船實際大小與通常的運輸量﹐

我想﹐這個作者會被噓爆﹐而非解釋說是提供一個參考數字而已。

這個數字並無現實參考性。


若不是有我跟carsen大的這種爭論﹐我相信很多讀者在看了楊奎鬆的文章之後﹐

就會直接認為 北韓運給中共的2800多車皮物資﹐就是每車皮 40-50噸軍火武器﹐

從而得出一個嚴重偏離當時的現實到變成 架空世界 的錯誤結論﹐

這一點﹐我是不得不再次說明一下的。

如果再考慮到2800車皮並非都是軍火﹐而是很多為原料、衣鞋（按各人回憶錄及電文）﹐

那這個誇大數更是要再縮水很多。

所以我的立場之二“楊奎鬆的數據不可信”依然沒有變。


至於立場之三﹐遼瀋戰役第一階段﹐共軍運補到前線的物資數﹐

這個物資數包括了糧食馬草與衣服帽鞋﹐我自己也認可每車皮3噸是偏少。

況且我僅有一書一處為該數字﹐而carsen大提供了3處不同出處的數字﹐

說明運載量不是58683噸﹐而是586830噸﹐所以此處我接受carsen大的這個數字﹐

認同此處我所引的資料存在 孤証、筆誤缺漏 問題﹐

此處應以carsen大的每車皮各種物資（包括糧食馬草衣服帽鞋）30噸為是。


如果以後有人要挖墳﹐我先以此為總結﹕
一﹐天津戰役兩數據並存﹐我偏向認同自己﹐但並非絕對堅持﹐留待以後新數據出現。
二﹐我不認同楊奎鬆的數據﹐且不認同楊奎鬆對待數據的態度﹐此點我會繼續堅持。
三﹐遼瀋戰役數據以carsen大為是。

※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: ▌鐵路運輸 Part 2
: calebjael你長篇大論中共鐵路運輸，無非是要把楊奎松先生的著作和引述一筆抹煞，
: 重覆把「一車皮1噸」講了三遍，認為載重30噸的鐵路貨車只能裝1噸彈藥。這個數字
: 我不敢苟同。
: ◎ 日本的鐵路運輸
: 楊奎松先生加了一句每車皮40-50噸，我覺得無非是給出一個參考數字，說明援助的
: 規模不小；我原本引述的解放軍數字後勤數字也是30噸或40噸。
: 我同意你的質疑，鐵路貨車不一定會滿載，好，那若非滿載，合理的範圍會是多少？
: 既然軍火物資是從朝鮮運輸給中共的，北韓可能未將資料公開（我也看不懂韓文orz）
: ，那比較近似的數值就只得參考日本的鐵路貨運記錄了。
: 目前有了一組合理範圍參考數字，日本鐵路貨車可以載運重量達荷重三分之二以內的
: 火藥、彈藥、信管等爆炸物，我已列出12份運輸記錄，還有更多可以舉例。
: ◎ 天津戰役擄獲的彈藥
: calebjael你引述《戰略決戰和戰略追擊中的後勤》第213頁為「天津解放後，我軍收
: 繳各種步槍6.765萬隻，各種機槍5493挺，各種口徑的火炮1930門，各類彈藥290車皮。
: 」由於原書沒有註解，尚不知引自何處。不過東北軍區後勤部軍械部部長張明遠於
: 1989年的回憶文章，提到了完全一致的數據：
:     天津解放以後，東北野戰軍後勤部即進入天津市，軍械部負責接收各作戰部隊
:     打掃戰場時收集的敵軍武器、彈藥，計接收各種步槍6.765萬隻，各種機槍5493
:     挺，各種口徑的火炮1930門，各類彈藥290車皮。（《後勤工作 回憶史料第1冊
:     》。頁292）
: 可以看到這兩則原文都沒有說明彈藥數量到底是多少，種類也不得而知。目前已知有
: 兩組天津戰役的擄獲數字，「天津戰役繳獲物資統計表」為：
:     各種炮1648門、機槍3553隻（輕重機槍相加）、其它槍54682隻、
:     手榴彈89524枚、各種炮彈68921枚、各種子彈644792發
: 「津市接管軍用物資報告」為：
:     榴炮彈16062發。山野炮彈73299發。迫擊炮彈52712發。平炮彈46895發。
:     共炮彈188968發。尚有44427發正在清查。各種子彈10537000發。……
:     好壞步槍8482枝。好壞輕重機槍425挺。好壞迫擊炮195門，
:     好壞衝鋒槍137枝。槍榴彈筒124門。
: 兩組機槍分別為「機槍3553隻」與「好壞輕重機槍425挺」，和張明遠的「各種機槍
: 5493挺」仍差一些，其他槍的數量相加也是差一些，因此這兩批應該為不同的繳獲，
: 另缺若干。
: https://i.imgur.com/OggPOMv.gif
: 《天津通志 軍事志》。頁580-581。
: https://i.imgur.com/UwIJ5vT.gif
: 《後勤史資料選編解放戰爭時期第七冊》。頁508。
: 由於「津市接管軍用物資報告」大略區分了炮彈種類，因此用中共的裝箱重量來大致
: 估算，按《後勤史資料選編解放戰爭時期第一冊》第662頁，各種彈藥裝箱重量為：
:     七九、六五子彈  500,000發   29,000斤   14.5噸    每10萬發  2.9噸
:     八二迫擊炮彈     50,000發  650,000斤　325.0噸       每1發  6.5公斤
:     工兵用炸藥      100,000斤  140,000斤   70.0噸
:     七五山炮彈        4,000發   61,400斤   30.7噸       每1發  7.675公斤
:     六○（迫炮）彈    5,000發   23,000斤   11.5噸       每1發  2.3公斤
: https://i.imgur.com/m0pwcy3.gif
: 《後勤史資料選編解放戰爭時期第七冊》。頁662。
: 換算如下，共為1452.57噸，若以貨車290輛裝運……每輛不會是1噸彈藥。另外尚有
: 68921枚型號不明的各種炮彈、89524枚手榴彈，以及一批不知數量的彈藥未計算。
:     榴炮彈       16062發     每1發  15.0公斤(估計)    240.93噸
:     山野炮彈     73299發     每1發  7.675公斤         562.57噸
:     迫擊炮彈     52712發     每1發  2.3公斤           121.24噸
:     平炮彈       46895發     每1發  0.95公斤(估計)     44.55噸
:     尚有炮彈     44427發     每1發  4.0公斤(估計)     177.71噸
:     各種子彈  10537000發  每10萬發  2.9噸             305.57噸
:     合計                                             1452.57噸
: 上述的估算是亂七八糟算的，因為290輛貨車裝運的彈藥項目與數量不明，根本不能
: 這樣子亂套，得到的數字完全無法作數。至於calebjael你如何算出「就是一車皮1噸
: 左右」，我不得而知。
: ◎ 遼瀋戰役的數據
: 前面提到，楊奎松先生大概只是給個了參考值。calebjael你引述的遼瀋戰役數據
: 「使用車輛19561節﹐前送各種物資58683（萬）噸」，並且認為「彈藥的載重當然要
: 更低於3噸這個平均數﹐可與前述的1噸左右相符合。這是共軍的情況。」然而，這個
: 數據也是參考值。
: 你判斷出「萬」字應為錯贅，但實際為：
:   「使用車輛一萬九千五百六十一輛，運輸各種作戰物資五十八萬六千八百三十噸」
:   「使用車廂19561節，運送各種作戰物資586830噸」
:   「使用車皮19561節……運送各種作戰物資58.68萬噸」
: https://i.imgur.com/05TkTTT.gif
: 由左至右：
: 中共中央黨史資料徵集委員會等編。1988。遼瀋決戰（上）。頁600。
: 瀋陽軍區政治部編研室編。1998。決勝東北的英雄讚歌。頁219。
: 中國人民解放軍軍史編寫組編。2010。中國人民解放軍軍史第三卷。頁307。
: 即作戰物資586830噸，除以鐵路貨車19561輛，每輛貨車為載運30噸。
: ◎ 一組共軍的載重數據
: 在上面討論天津戰役繳獲時，我引述了東北軍區後勤部軍械部部長張明遠的回憶文章，
: 他的文章中還有一段提到：
:     軍械部在12月1日前，將100多節車皮的4300多噸彈藥，運到秦皇島、唐山一線，
:     然後由汽車團運到天津外圍，保障攻城部隊作戰的需要。
: https://i.imgur.com/LcMrVP8.gif
: 《後勤工作 回憶史料第1冊》。頁292。
: 東北軍區後勤部參謀長李聚奎也提到天津戰役的彈藥準備：
:     軍械部門將4373噸備用彈藥儲存在天津外圍。野戰軍後勤部存有各種彈藥三個
:     基數，計有442個車皮。
: https://i.imgur.com/DOnyPZs.gif
: 《平津戰役》。頁479。
: 這兩位參與天津戰役的高級後勤官員都同樣提到了四千三百多噸的彈藥，張明遠說用
: 一百多輛鐵路貨車運輸；假設一百多輛貨車為199輛，每輛仍載運了近22噸的彈藥。
: ◎ 小結
: 如果某個數字太脫離常識，就需要比較多的佐證，或是具有相當說服力的邏輯推演。
: 我認為30噸的鐵路貨車裝載1噸的彈藥是非常脫離常識的數字，是硬湊出來的。

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推 slcgboy: 突然回想起當兵那次的綁鐵皮XDD 綁過的都能估計一車上限
推 dragonclwd: 當時的火車頭、重型坦克、鐵道炮，都在40-50噸以上非
→ dragonclwd: 常的重，所以問題應不是在載重而是在容積，大部分的後
→ dragonclwd: 勤和戰略物資都是半成品、加工品較佔空間，不如原物料
→ dragonclwd: 緊實...
→ jetzake: 火車頭是獨立存在 重型坦克不會用"車廂"來載
→ jetzake: 而列車砲更是特殊的東西 有時候還要複數的火車頭來拉
→ jetzake: 單論車廂的運輸量不該把這些無關的東西放進去討論才對
→ dragonclwd: 鐵路載重影響較大的應是鐵軌，各類貨車型號都被軌道設
→ dragonclwd: 計限制，而"車廂"型的載重限制通常都是貨車中較低的，
→ dragonclwd: ，所以我才強調容積而不是重量，不是無關的東西喔
→ dragonclwd: 呃 我是指"車廂"型受限於容積，載重通常是貨車中較低
推 x61s: 無關對錯 但推薦作者本篇展現的態度