Re: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?

[keins (Paragraph 11, confirm)]

(潛水艇上浮)

※ 引述《hazel0093 (鈴平ひろ)》之銘言：
: 標題: Fw: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?
: 時間: Sun Apr  8 18:49:43 2018
:
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1QoUoyCn ]
:
: 作者: cmq29 (cmq29) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 甲午海戰清朝為何會輸日本?
: 時間: Sun Apr  8 18:19:37 2018
:
: ※ 引述《dan5209 ()》之銘言：
: : 大清帝國VS大日本帝國,以軍隊人數來講,清朝贏快3倍多.
: : 清朝當時的北洋海軍,不論噸位,裝備,武器步槍,等等
: : 也是當時亞洲第一強的.
:
: 這是很舊的說法，也是清末維新、革命派，認為政府腐敗，要求變革的主要說法。
: 在1891年之前，北洋海軍確實強過日本許多，但之後3年，日本上下一心
: 天皇帶頭，全國省吃儉用建造海軍，從現在的檔案資料統計，開戰前，
: 日本海軍 總體實力已在 北洋海軍 之上不少。
:
: 1.軍艦總噸位----大清北洋海軍：34,352噸
:                 日本聯合艦隊：40,840噸
:
: 2.軍艦總馬力----大清北洋海軍：42,200匹
:                 日本聯合艦隊：68,900匹
:
: 3.軍艦編隊航速--大清北洋海軍：10.0節
:                 日本聯合艦隊：14.5節
:
: 北洋海軍除了兩艘旗艦勉強佔有火力較大的優勢，其實各方面都，
: 被急起直追的日本海軍迎頭趕上

嚴格來說「火力較大」的優勢其實根本是不成立的。

因為定遠、鎮遠配備的305mm艦砲雖然威力強大，
但是當時的大口徑艦砲砲塔機構還處於發展中的階段，
射擊速度是非常之慢的(3-5分鐘一發)。
這要等到1900年前後才隨著砲塔機械的進步而提高，
日本海海戰的1905年當時才縮到40秒左右。

同時，也沒有後來發展出的測距儀等各種觀測手段，
當然也沒有中央射控等各種火控系統的存在，
嚴格來說，甚至連各國海軍效法對象的英國海軍，
在「射法」與「砲術」部分也都還在摸索的階段。

當時的砲戰方式其實還是極近距離的單舷排炮射擊，
由艦長與砲術長透過傳令或傳聲管、
向各砲組員傳達開始或停止射擊、射擊目標為何，
至於射擊的部分就完全給砲組員自己負責。

說穿了，這其實跟帆船時代的排炮射擊相比並沒有太大的差別。

大東溝時的日方開火距離是3,000公尺、之後是1,600-5,000公尺附近，
幾乎都是水平射擊與直線彈道的狀態。

也因此相對於以定遠、鎮遠為中心保持橫陣的北洋艦隊，
日本的高速防護巡洋艦利用速度優勢與單縱陣在對方陣勢的外圍游弋、
並且保持單舷方向的射界與利用所有可以指向目標的火炮開火，
十分發揮速射砲的優勢。

而由於交戰距離近之故，敵艦的方位移動速度(角速度)太快，
因此對於操砲速度、裝填與發射速度都相當慢的大口徑砲反而不利，
戰役勝負也由中小口徑的速射砲裝備數量與命中彈數決定。


: : 連清朝的水師將軍也是國外受過新式西方教育的.

其實北洋艦隊使用的戰術是世界上前一場主要海戰：
1866年利薩海戰中，獲勝的奧地利海軍使用的版本，
而且自己的船艦也是根據這套戰術設計建造的。

就算硬擺出跟日本一樣的單縱陣，
也一樣會因為航速與機動性不足的問題而獲得差不多的結果。

--
"各位射擊的很好，盡力保持快速射擊，每一次砲擊都很有效，"

--1916/5/31日德蘭海戰中英國海軍Horace Hood少將的遺言。
  幾秒鐘後，德國戰巡Derfflinger的一枚穿甲彈將戰巡Invincible的彈藥庫引爆，
  使之立刻翻覆沉沒，全艦1,021名官兵僅有6人獲救，Hood少將也隨艦沉入北海。
  該艦的殘骸至今仍為上千名官兵的安息之處。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.38.163.235
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1523366184.A.A72.html
推 PAULDAVID: 推
→ PAULDAVID: (頭推 爽)
推 QuentinHu: 這潛水艇的水下續航力有點強啊，人員不用吃東西嗎 XDDD
→ QuentinHu: D
→ keins: 嘛，搞定三個小朋友是很累人的 (死)
→ PAULDAVID: 利薩海戰產生的誤導還有衝角 但當時搞全隊衝撞是無奈
推 kira925: 先推繼續看
→ PAULDAVID: 現代SSN/SSBN理論上真的不用上浮的啊 氧氣淡水都自給
→ PAULDAVID: 食品叫海豹特戰員穿潛水裝去撈來頂船票
推 gsx56840: 利薩海戰只是一場美麗的錯誤而已，結果誤導了好多海軍
推 Hartmann: 大推
→ jimmy5680: 不過北洋艦隊的命中率好像沒有比較低?
是沒比較低，但是安裝的速射炮數量差太多，
能發揮的火力差距太大了。

推 Swallow43: 鎮遠定遠應該是確立了巨艦巨砲的時代? 兩艘主砲都有命
→ Swallow43: 中紀錄，反而是三景艦的32公分砲都沒打中?
→ Swallow43: 皮薄快速又裝巨砲的巡洋艦好像產生了不少問題
所以後來還是回歸到正規的大艦巨砲，
因為在各國的戰艦普遍開始大量裝設速射砲、
且戰艦主砲的射擊速度又快速改進的時候，
硬用大東溝這種防護巡洋艦貼近發揮速射砲火力的戰術，
結果會是自己先被打成蜂窩。
※ 編輯: keins (114.38.163.235), 04/10/2018 22:18:52
推 wl00669773: 西洋分享過S.Long於1892年時所寫的文章就設想過
→ wl00669773: 靠速射炮洗戰列艦
→ wl00669773: https://imgur.com/gpTvALx
→ wl00669773: https://bit.ly/2JC25hM 這篇
推 Bastain: 推阿
推 wl00669773: 除了火控問題外 當年戰列艦的防護設計也是因素
→ vwpassat: 1845年時的英海軍的幽冥號和驚恐號已經用蒸汽機推動
→ vwpassat: 螺旋槳當動力了嗎？
推 iamhm: 神釣  推
推 evanchen99: k大回來啦！
→ hyc51: 推
推 karl7238: 推
推 MrHeat: 好文就該推一下! 想說怎麼會回金門王 XD
嘛，那種水準的我也沒興趣。

推 b160160: 推
推 taiwanvictor: 的確機動性是硬傷，還有彈藥不足的問題，不過單就火
→ taiwanvictor: 力發揚而論，北洋海軍單縱陣不會比橫陣強嗎？來自英
→ taiwanvictor: 國的超勇、揚威、致遠、靖遠的砲位不像德製的濟遠、
→ taiwanvictor: 經遠、來遠那麼集中在前面，至於定遠、鎮遠兩艘的主
→ taiwanvictor: 炮是否可以轉向另一舷射擊?可以的話，那麼定、鎮兩
→ taiwanvictor: 艦雖然設計上受到利薩海戰影響，舷側火力還是高於艦
→ taiwanvictor: 艏對敵。
還是一樣，雙方裝備的速射砲數量差太多。

另外定遠的主砲換另一邊射擊的話，很可能會對上層構造物造成重創...
(火砲射擊的衝擊波最強的地方就是砲口前方的兩側)

推 TheoEpstein: 大推
推 bestolen: 都怪義大利人輸了利薩海戰，害各國海軍走歪路
推 PAULDAVID: 其實特格霍夫提督也搞不清楚 怎麼自方一艘也沒沉就贏了
→ PAULDAVID: 但這種話不能大聲講 所以國際海軍共識仍然以結果去定論
→ kuma660224: 北洋若搞縱陣，指揮與機動還是輸
→ kuma660224: 被人家用這兩優勢搶到T形優勢機率大
推 defenser: 先推再看
推 bce: 定遠鎮遠的主炮不是安在艦艏,而是艦兩側;所以搞縱陣反而會讓
→ bce: 一艘主力艦的主炮處於無法發揮的狀態
推 bce: 或是,兩艘主力艦的一側主砲無法面對敵艦發揮火力
推 taiwanvictor: 可是兩座雙連裝主炮有錯開耶!
→ taiwanvictor: http://i.imgur.com/rbqDv67.jpg
→ kuma660224: goo.gl/UjJpSb  上面結構物...
推 taiwanvictor: 除了中央的裝甲司令塔、前面的桅杆、後面的煙囪、甚
→ taiwanvictor: 至風筒之外，好像還有空間?飛橋是高過主炮的。http:
→ taiwanvictor: //i.imgur.com/96ZCApl.jpg
→ taiwanvictor: http://i.imgur.com/osksb35.jpg
→ taiwanvictor: http://i.imgur.com/WpJtsmE.jpg
→ kuma660224: 那勉強能用的角度超小。且聽說提彈井
→ kuma660224: 在兩砲中央，所以會大幅影響射速
→ taiwanvictor: 下面這張是大東溝時的狀態，因為馬吉芬回憶說飛橋的
→ taiwanvictor: 兩翼在戰前被鋸掉，kuma閣下po的模型似乎忘記把裝甲
→ taiwanvictor: 司令塔龜殼狀頂蓋突出飛橋甲板上的部分做出來
→ taiwanvictor: 那個角度確實超小，不過就是好奇有沒有這個可行性，
→ taiwanvictor: 維基百科（我實在很抱歉拿這個來說……）似乎認為可
→ taiwanvictor: 以，但以往好像很少聽人提到，做模型的人也不常拿模
→ taiwanvictor: 型來試試看這種可能。
※ 編輯: keins (59.126.125.143), 04/16/2018 08:39:20