Re: [問題] 貝加爾湖慘案

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

※ 引述《flowerDcup (花花)》之銘言：
: 貝加爾湖的悲劇－人類史上25萬人凍死事件－
: 前言:
: 1917年俄國革命，高爾查克總督率領的保皇派白軍與革命的紅軍展開激烈的戰鬥，
: 並以東烏拉爾鄂木斯克作為據點，然而鄂木斯克於1919年11月被紅軍佔領。
: 為了東山再起，白軍往西邊的西伯利亞內陸撤退。
: 人數:50萬軍人、75萬貴族僧侶，總計約125萬人
: 攜帶著約500噸的黃金作為來日東山再起的財產
: 因為已經11月，面臨嚴寒的冬天，陸陸續續凍死失蹤100萬人，到貝加爾湖時
: 約剩25萬人，據傳最後25萬人一夕之間面臨零下70度的溫度全部凍死於貝加爾湖上
: ，並於湖面融冰時，跟著500噸黃金沉入貝加爾湖。
: 問題:
: 1.這個事件的可信度?
: 因為在俄國革命之前，有日本的八甲田山行軍(也才800多人)全軍覆物此等事件
: 作為前車之鑑，高爾查克總督真的決定在冬天往更深的內陸撤隊?
: 更何況這個可是幾百萬人的大遷徙，如何整頓如此多人往西行走?

我不清楚這數字哪來的，但是這人數100%是唬爛的，因為：

被打到半殘的俄國陸軍東方面軍(高爾察克直轄的主力)，其中進行撤退的二、三軍團，在
紅軍於1919年秋季的打擊之後，前線兵力根本不可能有50萬人。隨軍的人員也不可能有那
麼多，雖然至今沒有完全可信的推測數字(Jonathan D. Smele, 2015)。

應該說，整個東方面軍從頭到尾都沒曾有過五十萬人──十萬人可能有過吧，秋初大反攻
的那時候，反攻失敗又被打爆後就肯定沒有了，開始撤退時還有五萬人就偷笑了。

要給個稍微清楚一點的數字的話，我看過的描述是所有軍民合計至少十五萬人。雖然這是
個相當高的數字，距離125萬人實在差得太遠了。(David Bullock, 2008)

: 2.黃金現仍下落不名?
: 據傳500噸黃金也跟著沉入貝加爾湖，現在仍找不到，但以現今科技，普丁
: 有辦法偵測是否遺落在貝加爾湖嗎?

因為那是假消息。黃金總重只有接近(還不到！)五百公斤，並不是什麼五百噸，並且這些
資產的流向如今已經有相當程度的研究，包含白軍運往海外(銷售或貸款用)的資金，或者
高爾察克兵敗後被共黨奪回的資產，數字都已相對明確。

其實隨便搜尋就有細節了(Smele的俄國內戰百科也有簡述，google books上可試閱)：
http://russiasgreatwar.org/media/international/kolchaks.shtml

: 3.網路上資料有說行軍途中，有婦女臨盆，卻當下以生產的姿勢凍死。
: 這個好像有點豪洨，畢竟據傳是一夕間全員凍死，這些事情的根據為何?
: 日本的八甲田山行軍至少一開始有數人存活，之後才陸續死掉，並且也有
: 軍官有以日記記錄，那這件事的史料根據為?
: 謝謝推文與回文

還沒看過類似的描述，請提供來源，方便確認內容。

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俄國內戰拖稿很久了，我知道之前有人催稿，但是還沒提起精神繼續寫 ><

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.169.112
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※ 編輯: jimmy5680 (1.171.169.112), 04/16/2018 23:23:55
推 flowerDcup: 感謝
推 flowerDcup: https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=94
→ flowerDcup: 7573
→ flowerDcup: 倒數第6段
推 flowerDcup: https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=94
→ flowerDcup: 7573
→ flowerDcup: https://www.youtube.com/watch?v=Cuoi2lqhDZI
→ flowerDcup: 4分20秒
→ flowerDcup: 我現在才知道原來關鍵時刻的文史工作者也在唬爛==
推 verdandy: 關鍵時刻大部分都是網路文章一大抄，唬爛居多的
推 leptoneta: 你怎麼會跟談話性節目認真...
→ verdandy: 關鍵時刻當成科幻、奇幻或DH節目就好，不要全信內容
推 flowerDcup: 了解，以後看看笑笑就好
→ saltlake: 俄國內戰拖稿很久了 <- 還是針對這個提神吧
推 vandervaal: 關鍵時刻不都是抄農場文當素材嗎？
→ juunuon: 為什麼你會跟關鍵時刻認真
→ HAHAcomet: 司馬遷:好的西平 你說趙國在長平被坑了40萬是真的嗎?
→ MOONRAKER: 是的遷哥(搶話)這其實是馬雅人幹的 馬雅人坑人超厲害的
→ MOONRAKER: 請看這就是我被馬雅人坑過以後和馬雅人的合照的想像圖
推 chewie: 關鍵時刻光轉到就覺得頭痛 一堆偽科學偽歷史...
推 dragonclwd: 關鍵時刻就是綜藝節目啊
推 b160160: 關鍵時刻XD
推 wert: 推資料
推 hit0123: 關鍵時刻XD
推 g3sg1: 關鍵時刻那種東西看看笑笑就好
推 lelu: 追尋黃金去向比追尋傷亡人數來的準確 戰時人命不值錢orz
推 AStigma: 我把關鍵時刻當水果報來看
推 ejsizmmy: 連外星人都有的節目，請當科幻論壇來看
→ dragonclwd: 關鍵時刻的確不是認真考據的節目，很多人也籍此嘲笑打
→ dragonclwd: 擊成造假生偽，但大眾也是經由節目對這些偏旁的主題有
→ dragonclwd: 興趣，有很大的推廣意義!
推 MrHeat: 關鍵時刻不就是睡不著的時候看的嗎?
推 b160160: 但是大眾要是沒有考據精神，被誤導的可能性很大啊～
→ dragonclwd: 要求有心人有考據精神還比較靠譜，對大眾要求也太高了
→ dragonclwd: 像功夫-洪家鐵線拳-趙志凌拍電影也是為了宣傳~
推 a25172366: 所以大眾的錯誤觀念就是這些節目害的呀
→ dragonclwd: 這些節目就是迎合大眾的口味產生的，別本末倒置喔
推 diecoss: 關鍵時刻講的大概只有事情是真的有發生
→ diecoss: 發生的程度、影響的範圍等都沒準
推 hazel0093: 功夫整部嚴格來說也就那個娘炮拳是有真功夫吧
→ hazel0093: 八卦棍是京劇的 苦力跟邪神都算是武打演員 周...
推 wittmann4213: 苦力強釋延能是少林弟子吧?好像是武僧轉演員
推 peterlee97: 功夫那三個是真的有真功夫 包租公印象中也是以前邵氏
→ peterlee97: 時代的武打明星？
推 jetzake: 包租公包租婆都是成龍洪金寶的同門師兄弟 有練過的啊
→ barbarian72: 關鍵時刻XD
推 a25172366: 包租公元華/包租婆元秋 都是七小福的呀
推 vt1009: 瑪雅人超會坑人 好好笑
推 pkbrown: 看關鍵時刻是拿來一邊看一邊吐嘲的XD
推 LUDWIN: 關鍵時刻講鐵達尼根本是唬爛，國內就有鐵達尼專家黃文範
→ LUDWIN: 在1997年翻譯過1970年代譯本『鐵達尼號沉沒記』，裡面已經
→ LUDWIN: 幾乎解答所有現在唬爛的各種題目，比方說白星老闆領保險金
→ LUDWIN: 爽度日，實際上避居加拿大後數年就自裁了