看板 Warfare 關於我們 聯絡資訊
※ 引述《Fed (不及格學佛者和東正教徒)》之銘言: : ※ 引述《chungrew 看板: Warfare》之銘言: : : 第一次秦攻百越之戰 : : 《淮南子·人間訓》 : : 「(秦始皇)又利越之犀角、象齒、翡翠、珠璣,乃使尉屠睢發卒五十萬,為五軍,一軍 : : 塞鐔城之嶺,一軍守九疑之塞, 一軍處番禺之都,一軍守南野之界,一軍結餘干之水。 : : 三年不解甲馳弩,使臨祿無以轉餉。又以卒鑿渠而通糧道,以與越人戰,殺西甌君譯吁宋 : : 。而越人皆入叢薄中,與禽獸處,莫肯為秦虜。相置桀駿以為將,而夜攻秦人,大破之。 : : 殺尉屠睢,伏屍流血數十萬,乃發謫戍以備之。」 : : 第二次秦攻百越之戰 : : 《史記·秦皇本紀》 : : 「三十三年,發諸嘗逋亡人、贅婿、賈人略取陸梁地,為桂林、象郡、南海,以適遣戍。 : : ...... : : 三十四年,適治獄吏不直者,築長城及南越地。」 : : 我主要是想請教 第一次秦攻百越之戰 : : 照史記跟淮南子的敘述 秦軍第一次大舉南征 總兵力大約50萬 : : 大約是進攻現今的福建 廣東 廣西等地 兵分五路 如前述資料所記載 : : 但若真的死傷30多萬 意思是死亡率在60%~80% : : 也太慘烈了吧? : : 這會不會太誇大? : : 畢竟在秦朝時期 應該處於青銅兵器成熟時期 也是鐵製兵器的初期 : : 無論如何 秦軍在武器和防具上 應該比南方百越諸部落來得先進吧? : : 怎麼可能死這麼多人? : : 再者 一支軍隊死掉60%~80%的人 為何沒有崩潰? : : 所以主要想請教各位先進兩個問題 : : 第一 秦攻百越之戰死亡30萬人以上,請問大家覺得是否真實? : : 第二 如果以上為真 那請問究竟為何戰死這麼多人? : : 真的是史書上記載的原因嗎? : : 請各位先進不吝指教 謝謝 : 我先前還認真寫過一篇 但後來還沒發文就隨舊筆電掛掉就消失了。 : 簡單地講3大原因 : 一、初期戰術不適應 華北 江淮之地的視野開闊程度當時已相當高 : 但嶺南和福建山多 樹多 不是秦軍能習慣的。所以游擊確實很困擾 : 二、補給問題 由於初期靠人獸沿路轉運 常常供糧不暢 : 靈渠開拓後狀況好轉非常多 : 三、瘴氣 : 古人統稱瘴氣 但其實包括中暑、食物中毒(熱帶邊緣壞很快了 不是北方能想像) : 重金屬水(南嶺又是特殊金屬礦密集區)、熱帶病(瘧疾為主) : 因為這些因素 第一次損失慘重 但第二次繳過血的學費後 就順利很多 : 包括用運河運糧 也開始穿著熱帶化 標註乾淨泉水 : 特別重視從楚地帶軍醫或當地合作軍醫等等 回一下自己的文 這篇主要寫的是瘴氣 毋庸置疑地,造成秦軍最大的損失肯定是瘴氣。 因為根據記載(但歹勢 我忘了是那個紀錄) 秦軍不只病死的多,因臥病在床 糧餉缺乏 喪失戰鬥力而被越軍在夜襲與游擊中殺死的不在少數。所以才導致死傷慘重, 減員達60~80%。 但瘴氣在戰史中一直有很神祕且重大的影響,不過瘴氣其實是古人對陌生領域中, 大量人畜病倒及死亡現象發生的通稱(而且通常配合著變化萬千的雲霧或陌生香氣)。 但有哪些瘴氣高度影響戰史哩? 一、瘧疾 瘧疾肯定爲瘴王,許多染瘴氣的旅人士卒進了南方叢林水澤區「或先寒後熱, 或先熱後寒。」這不是瘧疾,甚麼才是瘧疾? 而且多半高發區為北緯25度以南地區, 和近代瘧蚊盛行區相符。至於瘧蚊的殺傷力就不用多說了。以前葡萄牙人初到熱帶 光瘧疾就可以幹掉一半的人。古代許多被流放雲貴廣西的北人甚至被瘧疾滅族。 但也正因南征時瘧疾的肆虐,才會使秦漢時的神農本草經收錄了草蒿,也就是黃花蒿 (屠呦呦因從黃花蒿提煉出青蒿素救人無數而得到2015諾貝爾醫學獎) 秦第一次南征、漢征伐西南、清征緬甸,都因為主帥與軍官不熟習瘧疾威力導致 未戰先死傷慘重。國軍杜聿明更因此在野人山區死掉80%的人。 二、食物中毒 (一)洪水汙染水源:痢疾 古人說「當四五月新水方生,挾澗谷之泥土而來,食之多腹痛泄瀉...此所謂黃梅瘴也」 這不就是雨季山洪,汙染了一般泉水井水,引發的腸胃傳染病嗎? 這之中當然是痢疾 威脅最大。 (二)黴菌滋生 梅雨季節,陰雨綿綿導致黴菌滋生。在萬家嶺戰役期間,北方士兵常吃壞肚子。 因為日軍砲火猛烈,伙夫常常爬了1天多帶來煮好的飯:結果發霉了。 這就是為什麼老芋仔喜歡大蒜 川貴雲湘習慣花椒、馬賽人愛茴香。 其實都是這些香辛料多少有防黴效果,吃久成習慣。 但從北方來的士兵、旅人或士人 可能還保持北方(包括江浙)的習慣:蒸個飯糰、臘肉 帶身上然後就黴菌中毒了。 (三)濕熱腐敗 齊桓公曾經吃周王賜下的胙肉,還再拜而受。小時候我覺得周王真沒良心,路程那麼遠 賜給人家吃...。但我發現我多想了,北方新年前後冷天多、又乾燥,肉哪裡會壞。 但南方又熱又濕,一碗粥、一盤菜放個幾小時就壞了,但北方士卒一開始很可能帶著舊 習慣,然後就食物中毒了。 三、毒水 三國演義提到的啞泉,不是掰的,是真有其泉。 本草綱目拾遺記載有「啞瘴」。雲南大理附近有「啞泉」,清乾隆二年於泉旁立碑: 「此水啞毒,過往之人不可飲」。後來檢驗是砷元素(想想台灣的烏腳病) 另外,從南嶺到雲貴,富含稀有金屬礦,納粹德國也因此和國府合作,但早年就變成 許多泉水不是硫酸銅過量,就是鉀、鈉離子含量異常偏高,甚至合成天然的氰化鉀和 氰化鈉。多喝幾斗就不用去回春堂買砒霜了。除此以外還有許多其他高金屬離子溪泉 多喝幾個月都會中毒的。 四、中暑 北方人對於中暑認識不深。即使到了黃埔軍魂電影年代,還標榜站不住是意志不夠 鍛鍊不夠,媽呀那是橫紋肌溶解阿。番外一提 外省菜高雄口味平均比台北重, 很大的原因是海軍多,從美國人那裏學來,鍋爐間吞鹽片 船上、熱帶要吃口味重 補充電解質。北方士卒剛到南方,常常還穿厚重皮甲:然後就中暑了。 所以古代南方軍隊 後來越來越多除了心口、頭頂用金屬 其他用竹、藤編鎧甲 五、恙蟲病 這個會讓人臥病,但致死極少,但還是會讓北人心生恐懼。你如果懷疑,就穿短袖短褲 在夏天爬一下壽山、高雄觀音山、小崗山、里龍山 你就會體會到當年士卒的苦了 六、最後一個神奇的瘴:高山症 魏書記載和平元年北魏西征軍攻吐谷渾,「九月,諸軍濟河追之,遇瘴氣,多有疫疾, 乃引軍還。獲畜二十余萬」。古代吐谷渾或吐蕃可以長期控制高原區 靠的就是一般人對高山症不熟悉。 依據兵法,兵貴神速,為了不讓高山部落發現,主體文明征伐軍常常自山下急進, 然後就高山症了。當他們看見高山午後變幻莫測的雲霧,聯想到瘴氣。 所以西藏政權在19世紀末 20世紀初失去對喜馬拉雅山脊以南的控制 因為英國人破解高山症後,一方面有車輛運補給,一方面讓英印軍逐步適應,然後藏軍 就變英印軍後膛槍的靶了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.227.117.226 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1525100160.A.EBE.html
tonist9808: 推 04/30 23:18
SPQR1453: 不推不行了 04/30 23:23
defenser: 推好文 04/30 23:24
Houei: 茲舉離先秦較近的魏晉時代 兩本書有提到陌生香氣和毒水 《 04/30 23:25
Houei: 永昌郡傳》:"朱提郡有堂狼山,山多毒草,盛夏之月,飛鳥過 04/30 23:26
Houei: 之不能得去"...《南中八郡志》:"永昌郡有禁水,水有惡毒氣 04/30 23:27
Houei: ,中物則有聲,中樹木則折,名曰「鬼彈」。中人則奄然潰爛" 04/30 23:27
tony15899: 飯沒保存好是仙人掌桿菌中毒可能性比較高 04/30 23:30
果然我持續地挑戰Ptt是對的啊(梗 樂透7廣告) 仙人掌桿菌! Ptt鄉民能人長知識 餵狗後結果 1.嘔吐型:潛伏期短(約0.5~6小時),原因食品大都和米飯類和澱粉類製品相關,蒸 煮或炒過的米飯放置室溫,貯放時間過長為常見污染途徑,症狀有噁心及嘔吐等。 2.腹瀉型:潛伏期較長(約6~15小時),原因食品主要是香腸、肉汁等肉類產品,濃 湯、醬汁、果醬、沙拉、布丁甜點及乳製品亦常被污染,症狀有水漾腹瀉及腹痛,以腸炎 表現為主。 我終於知道我當年在台大餐廳中毒的原因了 = = ※ 編輯: Fed (61.227.117.226), 04/30/2018 23:37:36
YPPF: 推科學分析。不過恙蟲病的嚴重性比原po提的高不少喔。 05/01 00:05
amaranth: 恙蟲病報告差異很大,最嚴重的報告是死亡率70% 05/01 01:07
amaranth: 不過統整多篇論文的系統性回顧是估算6% 05/01 01:10
wwer0916: 好文 05/01 01:42
suker2001: 好文推 05/01 03:34
Euglena: 這篇讓我想起以前上寄生蟲學時,老師提到日本血吸蟲在國 05/01 08:07
Euglena: 共內戰時保衛過台灣,不知是真是假? 05/01 08:07
ccyaztfe: 厲害 05/01 08:12
gundamwind: 國軍十年前還在水裡加鹽片說有防中暑,現在都取消了, 05/01 09:26
gundamwind: 原因就是每天吃的有夠鹹,根本不需要另外攝取鹽分。 05/01 09:26
articlebear: 推 05/01 10:20
reinherd: 推 可否找機會介紹西藏政府如何逐步失去喜馬拉雅山南側 05/01 12:09
Wangdy: 推 05/01 13:27
AStigma: 好文,對瘴有更清楚的認識了 05/01 14:30
William3310: 然後就推了 05/01 18:54
kuma660224: 其實也不用毒水,普通池水就能弄死慘古代外來者 05/01 19:01
kuma660224: 以前沒有消毒過濾的處理,甚至不煮沸 05/01 19:02
kuma660224: 外人對當地第一次接觸細菌沒有足夠抵抗力 05/01 19:03
a435007: 推! 優質文 05/01 19:54
QuentinHu: 推推 05/01 20:25
chienjr: 不過,高山症應該是倒過來,以軍隊強行軍的那種速度 05/01 20:50
chienjr: 還是很慢,反而坐車快速上山才是高山症易發的狀況 05/01 20:52
hizuki: 異域的當中軍人是當地人,他們遇到的是什麼問題? 05/01 21:22
iio: 海拔2500以上 一天上超過500就有機會了 用走的更容易 05/01 23:29
iio: 高海拔體能消耗快 05/01 23:30
chungrew: 推 原來生病可以影響戰力這麼大 05/02 00:07
sdiaa: 平地人剛到高海拔用肌肉決勝負沒兩下就開始喘了 遇到一輩子 05/02 00:32
sdiaa: 在高地活動的人 體能完全不能比阿 05/02 00:33
aborwang: 推 05/02 05:18
hedgehogs: 想到之前去阿里山,想說空氣不錯慢跑一下不到200m 05/02 06:26
hedgehogs: 就喘不過氣了 05/02 06:26
bob2096tw: 如果用走的就不會高山症那就不會有一堆登山客掛病號了 05/02 11:33
abyssalpoet: 用走的就會高山症了好嗎 05/02 11:45
kuma660224: 適應是需要休息過夜停留,越慢越好 05/02 11:59
AGIknight: 推 05/02 12:33
birdy590: 任何方法都無法避免高山症... 當地人一樣也有可能中獎 05/02 15:18
birdy590: 一旦中了, 有效解法就只有儘快降低高度一種 05/02 15:19
birdy590: 但是一般來說戰爭不會到那麼高的地方吧? 05/02 15:19
birdy590: 想體驗高山症的 去夏慕尼搭南針峰索道 中獎率很高~ 05/02 15:21
birdy590: 半小時上 3800m, 會呼吸的應該很難完全沒事 05/02 15:22
lbalo: 恙蟲病其實致死率相當高 沒妥善接受抗生素治療 致死率60% 05/02 15:31
baiweilo: birdy嚴格來說半小時上南針峰那個反應並不是急性高山症 05/02 22:05
baiweilo: 不過也是低氣壓造成的 05/02 22:06
birdy590: 3800m 對減壓症來說還不夠高啦, 一般不適都屬於高原反應 05/03 01:16
birdy590: 而且上去如果沒有先靜下來休息, 不適感可能還會更嚴重 05/03 01:17
Galm: 長知識~! 05/03 16:00
ImMACACO: 推 05/03 19:51
yheb88: 我2013年入伍時國軍還是有在水中加鹽片阿 印象很深在傘訓 05/03 22:59
yheb88: 時有一次打水人員因時間不足 沒加鹽片在水桶裡 第一節下課 05/03 22:59
yheb88: 大量灌水後 在第二節下課前我們這隊三十餘人有近十人抽筋 05/03 23:00
yheb88: 不得不提早去找醫官休息... 05/03 23:00
zeumax: 帶隊的也沒經驗,其實要慢慢吞嚥,快速喝水也會加速代謝 05/04 00:21
zeumax: 特別口渴的時候就應該慢慢喝,不然加鹽只是避免水中毒而已 05/04 00:22
silverice: 推 05/07 13:54
becseger: 推,感謝說明。你說得很好。 05/09 09:58
tweence: 05/15 23:34
AKSN74: 高山症啊...想到我幾年前到瑞士搭登山列車上少女峰的時候 05/17 08:02