Re: [問題] 秦攻百越之戰為何死傷如此慘重？

[Fed (不及格學佛者和東正教徒)]

※ 引述《asbak (good)》之銘言：
: ※ 引述《chungrew                            看板: Warfare》之銘言：
: : 畢竟在秦朝時期  應該處於青銅兵器成熟時期  也是鐵製兵器的初期
: : 無論如何  秦軍在武器和防具上  應該比南方百越諸部落來得先進吧?
: : 怎麼可能死這麼多人?
: : 再者  一支軍隊死掉60%~80%的人  為何沒有崩潰?
: : 所以主要想請教各位先進兩個問題
: : 第一  秦攻百越之戰死亡30萬人以上，請問大家覺得是否真實?
: : 第二  如果以上為真  那請問究竟為何戰死這麼多人?
: :       真的是史書上記載的原因嗎?
: 很簡單  因為弄錯史實
: 林崗《秦征南越論稿》
: p106指出秦始皇28年、29年左右開始建造靈渠
:     花了3、4年左右  在秦始皇33年完成靈渠
:     形成「靈渠─嚴關─秦城」連線的進攻基地
: p122列出《史記》的紀載
:     秦軍倚賴靈渠運糧  但仍須深入越地
:     曠日持久  糧食缺乏  秦軍又留駐於空地
:     遭到越軍攻擊出現敗績
: p127-128
:     引用《淮南子》說明越人遁入叢林中  然後
:     對秦實施夜襲
:     (林崗對《淮南子》的紀載持保留態度  認為
:      有誇大和錯誤)
: p129說明秦軍進攻南越  主要戰事歷時1年左右
:     即告底定
: 從林崗《秦征南越論稿》的分析來看
: 1.秦軍不是5路進攻  而是1路進攻
:   (秦軍不是簡單的5x10萬=50萬  沒那麼多)
: 2.軍事準備從開鑿靈渠開始計算  大約準備了3~4年
: 3.秦軍進攻之後  1年左右完成主要戰事
: 4.作戰期間  秦、越互有勝負
:   秦受制於糧食補給不足、越人夜戰、一開始駐軍於
:   空地而非適戍之處(沒有談到瘴氣的退兵神效)
:   縱使有這些問題  最終結果仍然是秦勝越敗
: 正史的史料並不支持秦軍50萬大敗於南越的推論
: 主要問題來自於對《淮南子》紀載缺乏內部考證所致

其實這類說法 我大概簡單地說我的記憶

主流說法說秦南征損失慘重甚至失敗的 應該都是出自淮南子人間訓。

但不同意說法的也言之有理。如果真的失敗，那司馬公不可能只輕輕幾筆帶過。

但如果比較數十年後的西南征伐 或許可以解釋，照資治通鑑的描述

也是西南人根本沒甚麼抵抗 但修路士卒民夫依舊死亡比例極高(因為瘧疾、毒泉

還有鄉民指出的恙蟲病)。

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我舉一個例 228水上攻防戰被許多人口述的如何慘烈

但負責掩埋屍體的台籍老芋仔接受訪問時非常明確地說：死亡48人 攻方40，守軍8

(或攻方32 守軍8 總之守軍8我確定 另外有個40)

再舉一個公案 很多學者舉36 37年台灣不正常減少2萬多人，推論因此死了2萬多人

很多人也說 村子裡很多人被軍隊帶走 結果沒回來...

但是真相卻很殘酷：多數被軍隊帶走沒回來的人 至少9/10是被補入國軍部隊了

於是之後陣亡、被俘、投降或成了台籍老芋仔不入戶籍。

吳乃仁的兄弟吳乃德(中研院研究員)就非常堅持228加清鄉死亡絕對不可能超過2000

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回到劉安，他可能是聽到宿老說，很多弟兄去征南越 慘烈啊 苦啊......

好多人回不來了啊 沒消息了啊...但非常可能是兩種說法都是真相

一、南征確實很順利，所以連秦廷都缺乏記載

二、但是去今天廣東廣西福建的幾十萬人，確實陸陸續續因病死掉60%以上

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多數的基層老兵或老參與者都會誇大戰爭的慘烈 就像金門林厝反攻之役

當時幫忙運東西的金門人80幾年時接受電視訪問 說衝鋒號一響 共匪的機關槍就一直打

死了好幾千人有。問題是李光前將軍那缺員嚴重的團死得一個不剩都沒幾千人啊。

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但因為我沒有繼續研究 所以我平常說書(跟學生 跟小孩 跟同事唬爛故事)

都還是拿主流說法在講。強大的學院派鄉民如果能幫找出處我會很感謝的

以前是幾乎過目不忘 這幾年伏特加喝太多 開始記憶衰退 我以後還是小心點

久遠的東西別太篤定 就像我之前放假找到東周列國志重翻 發現我還真的把東周列國志

的小說內容混入記憶中了 年輕有為的鄉民們就別鞭我太大力了

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→ MilchFlasche: 唉，媒體與網路言論如同玩吹牛，
→ MilchFlasche: 沒被抓之前都說自己有幾張K，被抓才會乖乖收回去
推 o07608: 求推薦伏特加
→ bcs: 之前看人間國寶，泰軍常被夜射脖子部位，所以後來也改良保護
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推 teasy: 酒還是適量就好
推 c22748872: 不要喝到變成戰鬥民族阿
推 ineedmore: 228水上機場應該不止這個數字，數年前台一線施工有另
→ ineedmore: 外挖出數量蠻大的屍骨
推 msisee: 二重疏洪道也挖出不少無名屍骨 還弄間萬善同廟 學生時代
→ msisee: 看脫衣舞的好地方 還好沒紀錄有228事件發生在此 不然大概
→ msisee: 也要算在政府身上
推 gogogygy: 推
→ kuma660224: 二重疏洪道那是清末移民私兵武裝械鬥。
→ saltlake: 意思是別挖出屍骨就往特定事件套
→ kuma660224: 應該沒人這樣套，那很久有以前就知道很古老
→ godivan: 前面不就是要把這件事情往228上面套嗎
→ kuma660224: 這樣是硬扯關係，我在地的沒聽過這種聯想
→ kuma660224: 那邊以前不是河道，是徵收遷移很多既有村落。
→ Swallow43: 很多時候，在地人的想法根本不被認為是重要的。很多人
→ Swallow43: 硬扯關係，往上面亂套時，也沒去問過當地人意見。