→ jimmy5680: 南明在兩湖川廣的兵力很大部分都是原本的農民軍啊~ 05/30 09:09
→ jimmy5680: 何騰蛟反攻湖廣就是靠農民軍部隊，更別提後來的李定國 05/30 09:11
推 chungrew: 因為李自成沒有妥善處理好跟仕紳地主之間的關係 05/30 09:54
→ chungrew: 追贓助饗變成了拷打掠奪 完全失去了士大夫階層的支持 05/30 09:55
推 ss2121647: 女真不滿萬，滿萬不克敵 對手問題 05/30 10:05
→ stoneruler: 但明亡以前，士大夫也沒支持農民軍吧？ 05/30 10:07
推 PAULDAVID: 可能是沒得選擇的問題 舊老闆掛了 剩下就兩害取其輕 05/30 10:54
→ PAULDAVID: 當然那個時間點滿清要爭取支持 沒讓他們知道薙頭的事情 05/30 10:55
→ jimmy5680: 滿清的「減輕賦稅」只是口頭喊喊，實際上沒有減稅 05/30 11:06
→ kuma660224: 中央稅賦一回事，地方怎麼收另一回事 05/30 12:06
→ kuma660224: 朝代末期吏治混亂。收稅雜捐無法統計 05/30 12:07
→ kuma660224: 戰力崩壞我覺得跟士紳支持與否無關 05/30 12:23
→ kuma660224: 是農民軍本身戰力就有限，只能跟 05/30 12:23
→ kuma660224: 明末缺餉訓練度差的大明官軍抗衡 05/30 12:23
→ kuma660224: 碰上火炮與騎兵都壓倒明軍的入關清軍 05/30 12:25
→ kuma660224: 帶紅夷砲轟潼關的新對手等級不同了。 05/30 12:27
→ MKAngelheart: 列陣而戰你覺得農民軍打得贏17世紀最強騎兵嗎 05/30 13:18
推 Enolagay: 後金騎兵有到17世紀最強的水準嗎？ 05/30 14:22
推 chungrew: 戰力崩壞當然有很多面向 05/30 14:22
→ jimmy5680: "東亞限定" 05/30 14:22
→ chungrew: 但最根本的因素就是要有穩定的組織和足夠的錢糧 05/30 14:25
→ chungrew: 李自成的大順朝要撇開仕紳地主階層 就要有替代的方案 05/30 14:27
→ chungrew: 可惜 沒有 因此滿清進攻的時候 李自成根本穩不下來 05/30 14:28
→ chungrew: 至於後金騎兵強不強?還真的就是看要跟誰比? 05/30 14:30
→ chungrew: 如果跟歐洲騎兵 馬穆魯克騎兵 比 其實也不一定 05/30 14:31
→ kuma660224: 亞洲只剩欠餉數百萬兩官兵與農民兵 05/30 16:21
→ kuma660224: 還有分裂而虛弱的蒙古草原民族 05/30 16:22
→ kuma660224: 後金野戰只有這種對手 05/30 16:22
→ kuma660224: 長城關門，民變與欠餉官兵自己玩還好 05/30 16:25
→ kuma660224: 出了長城或關外敵人闖進來，就慘了 05/30 16:25
推 dickenst35: 沒有經營根據地,還有明官軍都有養賊自保的習慣 05/30 17:23
推 arias: 女真的騎兵 只是騎馬的重步兵 到陣前是下馬步戰的 05/30 17:33
→ arias: 不要把它當成傳統的草原民族 女真其實是以漁獵為主 05/30 17:34
推 chungrew: kuma660224大說的有趣 聽起來就像是比爛的年代 05/30 18:14
→ chungrew: 會贏不是因為自己多強 而是跟對手比 比較沒那麼爛 05/30 18:15
→ kuma660224: 女真其實不是騎馬步兵，而是有彈性 05/30 18:52
→ kuma660224: 遇到敵軍已結陣堅守，可以下馬作戰 05/30 18:54
→ kuma660224: 因這時甚至需兩重甲與盾車才能靠近 05/30 18:54
→ kuma660224: 不需機動力時，也不堅持非得騎馬。 05/30 18:56
→ kuma660224: 其騎兵騎射必備，但也可以下馬戰鬥。 05/30 18:58
→ kuma660224: 對付蒙古馬隊或明軍車營自然不同用法 05/30 19:15
→ EvoLancer: 當時連年天災 張居正老本早吃完 已不具備兩面作戰能力 05/30 21:40
→ EvoLancer: 天災基本讓大順不用本錢就有人加入 減賦又無法支持戰事 05/30 21:48
→ EvoLancer: 明末不改兩面作戰基本是螺旋性往下掉 05/30 21:48
→ skytank: 大順前半場靠搶糧搶錢，後半場沒糧沒錢可以搶了自然就崩 05/31 00:11
→ skytank: 加上明末兵匪合流現實，大順裡一堆叛明官兵樹倒猢猻散 05/31 00:14
→ skytank: 流寇官兵組成的政權，因利害而合分 遇到強敵自然也潰散 05/31 00:20
→ kuma660224: 領導特質也有問題。招降魅力太低 05/31 08:40
→ kuma660224: 吸收不到明朝正統實力集團投靠。 05/31 08:40
→ kuma660224: 反而皇太極招降吸收能力簡直封頂 05/31 08:41
→ kuma660224: 明將肯投靠帶兵幫它打天下 05/31 08:41
→ kuma660224: 明臣肯投靠幫它建立制度化統治 05/31 08:42
→ kuma660224: 大順後半場雖成立王朝，卻難吸收實力 05/31 08:44
→ kuma660224: 即使勝負未分時，若你是明臣明將 05/31 08:46
→ kuma660224: 也會覺得投靠皇太極比較有未來 05/31 08:46
→ kuma660224: 朝代更替，除了忠臣，其他人想選對邊 05/31 08:47
→ kuma660224: 保住自己家業俸祿。自然慎選明君。 05/31 08:47
→ kuma660224: 大順大西與南明眾朝都不太值得壓身家 05/31 08:48
→ cjol: 國內藍球比賽得冠軍,出國就被NBA電爆 05/31 11:50
推 lueichun: 一片石戰役的過程就好像北京奧運 中國對上美國NBA明星隊 05/31 12:40
→ lueichun: 一樣 上半場農民軍(中國隊)還能跟對手有來有往 下半場農 05/31 12:41
→ lueichun: 民軍(中國隊)被看破手腳+體力不支 且(清軍)美國隊放新球 05/31 12:43
→ lueichun: 員上場 於是農民軍(中國隊)大輸 05/31 12:44
→ kuma660224: 當後金已用牛車拖紅夷砲轟垮城牆時 05/31 13:59
→ kuma660224: 李自成多次圍攻開封苦於無火炮拿不下 05/31 14:02
→ kuma660224: 它打贏河南陝西的明軍孫部。是缺糧缺餉到自己亂掉搶 05/31 14:04
→ kuma660224: 撿戰利品 05/31 14:04
→ kuma660224: 輜重丟丟就可以準備奇襲慌亂的官軍 05/31 14:05
→ kuma660224: 最早進京師，也不懂收編補強統治人才 05/31 14:08
→ vwpassat: 期望驛卒能有高階經理的管理才能，不啻緣木求魚。 06/01 00:47
推 iwinlottery: 老大廢無妨 但是李岩 牛金星這樣就不行 06/01 10:09
→ kuma660224: 就老大也沒發掘夠遠見有能力的輔佐者 06/01 12:45
推 MrHeat: 看不起驛卒?那劉邦的出身是? 06/01 16:06
→ jimmy5680: 劉邦是亭長，不是「卒」 06/01 16:11
→ saltlake: 明末李自成原是陝北驛卒 06/01 16:34
→ kuma660224: 被政府省預算裁員下崗，跑去革命 06/01 17:26
→ kuma660224: 不過它也不只被政府惡搞1次， 06/01 17:49
→ kuma660224: 下崗後，曾到西北從軍，結果政府欠餉 06/01 17:49
→ kuma660224: 鬧成兵變。 06/01 17:50
推 MrHeat: 謝板主 我只是想說劉邦出身也不怎麼好 但一樣是一代英主 06/01 19:05
→ Oswyn: 叛軍敗散裝回農民明朝不會屠，換成辮子可能就不是那麼回事 06/02 18:02
→ Oswyn: 看一片石時明寇看到辮子軍的驚恐，可想見其對明軍與清軍在 06/02 18:06
→ Oswyn: 心中畏懼的份量大大不同 06/02 18:06
→ kuma660224: 其實後期明軍缺餉，沒鬥志沒戰力 06/02 18:40
→ kuma660224: 才是農民軍不怕的原因。 06/02 18:40
→ kuma660224: 農民軍很多是前官軍受不了 06/02 18:44
→ kuma660224: 缺餉剋扣 06/02 18:44
→ kuma660224: 而反叛加入民變，對官軍問題知之甚詳 06/02 18:44
→ kuma660224: 李自成自己也短暫領過軍餉，被欠薪 06/02 18:45
推 LUDWIN: 很正常，倭寇時，數十倭寇形成搶劫團隊一路搶過數個縣市 06/05 10:07
→ LUDWIN: 就是當時衛所兵不能戰不肯戰的關係 06/05 10:07
→ LUDWIN: 訓練不足不能戰，沒給薪水不肯戰，戚繼光只是把這兩個問題 06/05 10:08
→ LUDWIN: 解決就自動成為精銳部隊了XXD 06/05 10:08
→ kuma660224: 明初農民皇帝自豪就是國防建軍不花錢 06/05 17:53
→ kuma660224: 但衛所軍戶制度沒延續多久就爛掉 06/05 17:54
→ kuma660224: 軍戶等同世襲農奴兵，大量逃亡 06/05 17:55
→ kuma660224: 嘉靖缺額6-7成只剩老弱的懶得逃戶 06/05 17:56
→ kuma660224: 跟榮民之家編組為民兵部隊87%像 06/05 17:58
→ kuma660224: 中期改成募兵，至少能挑人排除老病弱 06/05 18:01
→ kuma660224: 不過募兵需良好財政也是明朝最弱項 06/05 18:05
→ stoneruler: 明朝財政到底怎麼了 06/05 20:06
→ vwpassat: 有功名在身就不必納糧繳稅（生員以上資格即可） 06/06 13:12
→ kuma660224: 明朝財政問題不是幾千字可以講完的 06/06 14:09
→ kuma660224: 從貨幣到輕商到吏治到政爭到皇族腐敗 06/06 14:10
→ kuma660224: 到兵制改變與征戰開銷...都是原因 06/06 14:11