Re: [問題] 宋朝是否能跟同年代西方抗衡

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《stuj9019 (MLGPRO)》之銘言：
: 宋朝在教科書上一直以來都被當成重文輕武 積弱不振的國家
: 但最近有許多文章幫宋朝平反
: 很多時候宋朝是因為談和比打仗還便宜才不打的
: 跟外族硬拼反而有可能造成國內動盪
: 但宋朝的重裝步兵和軍事科技在當時卻是世界前段班的級別
: 例如熱兵器也是由宋朝開始應用的
: 後來是遇到蒙古這種開掛等級的對手又好死不死不吃經濟戰這套才撐不住的
: 但比起蒙古西征時各種被摧枯拉朽的西方各國比起來也是相當給力了
: 而當時歐洲主要是拜占庭帝國、神聖羅馬帝國、法蘭西王國等等
: 因此我想問如果不論經濟和補給的因素 單純論軍事 宋朝有可能和蒙古一樣輾壓中古歐洲
: 嗎
: 時間點的話就跟蒙古西征時一樣
: 感謝各位的意見



        就我的看法，對於冷兵器時代的戰爭，後勤補給還是最重要的因素

        從西漢來看，當時中國與周邊民族的武器裝備差距還更大，像匈奴

        都還有在使用獸骨做的箭頭，但就算西漢與大宛的人口軍隊差距是

        這麼巨大，西漢還是得花九牛二虎的力氣才能使其屈服

        原因也就是在於後勤補給的困難，征伐匈奴更是如此，如果漢武帝

        沒有廣搜天下的馬匹去供漢軍將領征戰，征伐匈奴根本是不可能的

        事情，以至於衛霍征戰與李廣利全軍覆沒於匈奴後，馬匹的大量失去

        ，讓漢武帝根本沒辦法繼續征伐匈奴。沒有馬匹，後勤補給根本沒法

        支持遠征。

        所以南宋也不可能跳脫這個困境，岳飛能戰勝金軍，除了個人能力之外

        他擁有精銳的騎兵也是非常重要的關鍵，否則即便是完顏宗弼的軍事能

        力不怎麼樣，如果沒有騎兵，宋軍野戰也不可能與之對抗，騎兵可以使

        用機動力挑選時機截斷步兵的後勤補給，這樣步兵未戰就先亂了。

        蒙古滅金後，南宋主動發起端平入洛行動，這時的蒙古在洛陽汴梁

        一帶根本不設防，只有一小部分降將降兵駐守在這裡，南宋軍一開始非

        常順利地進軍，但發現河南地因為戰亂嚴重導致沒辦法由當地提供軍隊

        補給後，宋軍士氣就開始大幅下降，蒙古方得知消息後，從關中調遣

        騎兵過來，正要進攻宋軍時，宋軍已經斷糧了，自然是一觸即潰，

        沒有全軍覆沒已經是幸事了，更遑論戰勝蒙古軍。

        所以既使裝備精良，沒有後勤支持，還是沒有辦法征服裝備落後的敵國

        但在本國國境內作戰，由於補給方便，這時裝備精良自然能發揮作用，

        我想這時南宋處於守勢時，會讓人覺得很頑強的原因，但不代表處於攻勢

        時，也能一樣頑強。













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          七將渡河，潰百萬之禁旅；八人登壘，催千仞之堅城



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推 higger: 用國家的力量~馬是有多難養?又不是登陸月球...
推 moslaa: 大推
→ jimmy5680: 一樓，馬政是很困難的事業，歷代很多最後都馬政衰敗
推 g3sg1: 一樓你可以去問問拜占庭帝國
推 leptoneta: 宋：???
→ hgt: 在沒有科學只憑經驗養馬的時代  沒有開闊草原地養出的馬是沒
→ hgt: 有辦法承受像戰爭時期那樣高強度的活動
→ kuma660224: 馬政還真的很難，對南方來說。
→ kuma660224: 宋朝砸大錢是有生出不少馬，但都劣質馬且耗費太多
→ kuma660224: 戰場損失掉就傷筋動骨，跟北方相比是事倍功半
→ kuma660224: 不過羅馬也是沒什麼馬，也走防禦路線（靠盾牌陣形）
→ kuma660224: 重防禦步兵夠精銳且結成陣形時，看到騎兵較不會潰退
→ kuma660224: 但那種高抗壓性軍隊，不是召集農民流民成軍就能成
→ kuma660224: 所需全鎧甲裝備其實也不便宜，需要優勢財力
→ kuma660224: 相對北方草原那種馬背上長大，是自然而然產生戰力
→ kuma660224: 而不是重金特挑培養出來。往往長期會吃香
推 MrHeat: 推一下好文章
推 speed44: 如果宋朝重步兵打不過騎兵，西方的方陣和重步兵有辦法嗎
推 want150: 推
推 iamluck: 請問匈奴跟蒙古後勤補給有比較好嗎? 且題目已說經濟補給
→ iamluck: 不在考慮範圍了阿 原po應該單純問擺陣軍事力量吧
推 zeumax: 拖也拖死你
→ hgt: 蒙古西征當時 歐洲恐怕也沒有像羅馬那樣的方陣步兵
→ zeumax: 遊牧不需多高明戰陣，光勝追擊，敗逃散,就可以把步兵玩死
→ hgt: 所以要擋騎兵很難
→ zeumax: 遊牧民更多是為了資源劫掠，佔領只是拖死你之後才想的事情
→ iamluck: 要壓歐洲不大可能 宋建軍思維就不是侵略 但軍事應該贏吧
→ zeumax: 為何草原千年不靖，就是你去打他，跑給你追，你走了就回來
→ jimmy5680: 歐洲重步兵多發源於山地或水澤，戰場環境與蒙古迥異
→ hgt: 要單純比裝備  宋軍當然贏過當時很多國家 這沒爭議
→ kuma660224: 歐洲是玩全身防禦的貴族打架專用鋼彈騎士，
→ kuma660224: 不照遊戲規則的蒙古草原騎兵，就不跟你pk
→ hgt: 但比裝備還是會有弔詭的地方 那就是 有多少宋軍真能配備那些
→ hgt: "精良"的裝備???  可能只有一些精兵或中高級軍官而已
→ jimmy5680: 其實十字軍在11、12世紀有練成"戰鬥行進陣型"
→ hgt: 另外 在山地或水澤  恐怕騎兵跟步兵方陣都施展不開
→ jimmy5680: 但是哈汀之戰後，十字軍在13世紀已潰不成軍
→ hgt: 在非平原地帶 工事和城堡才是主角
→ hgt: 11、12世紀的歐洲重騎 應該是鎖子甲為主 而非板甲
→ jimmy5680: 瑞士和蘇格蘭都是山地啊，金馬刺戰役是比利時
→ hgt: 金馬刺戰役已經是14世紀的事了 蒙古已經不再那麼強勢了
→ kuma660224: 那種重裝全身甲往往只出現於世襲貴族，
→ kuma660224: 宋朝也無法普遍裝備，只可能是精銳用。
→ kuma660224: 對手金國的女真重裝騎兵也只佔5%左右。
→ jimmy5680: 嗯嗯，我剛剛也是想到那幾個案例都是14世紀的
推 ejsizmmy: 宋朝當然能跟西方抗衡，宋如果不弱某國早入主中原了
推 lolitass: 馬老爺很難伺候的 挑草 挑氣候 挑水土
推 hit0123: 我真的覺得宋朝要搞好馬政比20世紀美國上月球難得多
推 cht1234: 明末清初都可以跟西方打了
→ kuma660224: 明末根本沒遇到西方正規重火槍軍隊
推 dfgtyu0000: 搞好馬政除了天生的(草原),首先要有科學化培育能力，
→ dfgtyu0000: 但在中國不可能，儒家就只是嘴砲第一輕視科學累積...
→ dfgtyu0000: 所以從漢朝後中國就注定不可能有近代科學
推 shihpoyen: 太武斷了
→ kuma660224: 很難是真的，王朝是靠專制指定養馬
→ kuma660224: 那是一種賦役，不是產業不是科學。
→ kuma660224: 就會故意不讓馬生小馬以免賦役變多
→ kuma660224: 馬又先天對農業社會不好用
→ kuma660224: 沒人有意研究專業養馬，應付賦役而已
→ kuma660224: 養出來也是弱馬。很燒錢卻打不贏。
→ kuma660224: CP值遠不如開設貿易場跟敵國買馬
→ kuma660224: 即使數量品質受制於人，受外交影響
→ kuma660224: 但至少南方也有絲稠糧食茶葉等物資
→ kuma660224: 是對方想要，貿易互利，通常不會拒絕
推 ronray7799: 因素之一 但未必是決定性因素
推 gm79227922: 馬超貴又難養 有錢也養不出來
推 opengaydoor: 一樓可以當面跟孫權講 他可能會那你髒話
推 watwmark: 就算是現代 養馬馬也不容易而且很花錢...