Re: [問題] 大陸時期國軍

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《dictatorjer (獨裁者)》之銘言：
: 大陸時期，老蔣的嫡系國軍是真的很兇悍嗎？


  請不要把嫡系通通一視同仁。

  一個班級內一定有強有弱，派系內當然也是啊～

  嫡系只是代表這支部隊：
  1.是從黃埔系的單位演變而來（例如：88、87師）
  2.本是其他系統部隊，但已被黃埔系統收編（例如：57師）
  3.新建的部隊，但大半軍官都從黃埔系/已投靠黃埔系而來（其實3.可以
    說是2.的一種，51師的前身應該可以說是這一類）

  籠統的來說，嫡系只能代表（在其他人眼中）這支部隊現在屬於黃埔系控制，
  裡面的軍官應該有相當程度是來自於黃埔軍校，跟強弱沒有絕對的關係。以上
  面的三種分類來看，都是有強有弱，頂多說1.的部隊通常不會弱到哪去，2.和
  3.則難說。

  但是不是1.就一定比2.和3.的強？也未必。

  我上面列的單位全是國軍出名的強悍單位，你要說88、87師就比51或57師要強
  ？抗戰前可以這麼說，抗戰後大概沒人這麼看（51、57師就是構成74軍的其中
  兩個師，不妨查查74軍有多威名赫赫）。


: 剛剛在網路上看了一篇有關18軍老虎團的文章，上面寫老虎團和共軍拼到旁邊85軍的一個
: 團嚇到投降。想請問是真的如此兇悍，還是對岸的史學家在誇大？


  有沒有拼到85軍一個團投降沒查不敢說，但是18軍確實是國軍內出名的精銳單
  位，有跟共軍拼到幾乎打光的戰鬥意志並不意外。


  至於國軍精銳單位是不是很強悍？我下面簡單舉幾個戰例，閣下可以以此去查查
  資料，再自己想想他們的表現稱不稱得上凶悍/強悍：

  抗戰：
  1.常德會戰中的57師、第10軍。

  2.長衡會戰中的第10軍。

  3.鄂西會戰中的第18軍。


  內戰：
  1.孟良崮會戰的整74師（即原先的74軍）。

  2.南麻會戰中的整11師（即原先的18軍）。

  3.萊陽攻防戰中的整54師（即原先的54軍）整36旅（即原先的36師）第106團。


  最後，看到「那麼厲害 怎會逃來這裏」這句話覺得很感慨，如果不去思考事情的
  前因後果，只會單純的以成敗論英雄，那我想你從歷史上是學不到什麼東西的。

  就以這句話來說，請套用在二戰德軍身上，看看有多少人會認同這種說法！

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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
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推 moslaa: 推
→ MKAngelheart: 嫡系國軍真的很強悍的應該只有五大主力吧？
→ MKAngelheart: 其他像是黃百韜整25師 傅系35軍 桂系第7軍
→ MKAngelheart: 都不符合所謂嫡系的標準 但也很能打

 嫡系強悍的單位豈止五大主力，以軍級單位而論，除74、18、5、新1、新6外
 ，能打的印象所及，起碼還有1、2、8、10、13、52、54、71、85這幾個。

 這幾個名聲沒五大主力響亮，戰力可能也略遜（考慮到裝備），但落差絕對沒
 有很大，都是抗戰時，出現在戰場上日軍會極為重視的單位。

 抓幾個來說：
 10：守衡陽，打出抗戰軍級單位（實際上大概等於1-2個師而已）防禦最久紀錄

 13、85：一號作戰北作戰日軍點名通緝務必要摧毀單位。

 52：有時被稱為第6大主力

 54：土木系二哥（一哥是18軍）

 71：下屬的師是87、88，對，就是最根正苗紅，黃埔系統純正出身，曾經是老蔣
     衛隊，除教導總隊外最早接受德式訓練、淞滬會戰帶頭開打的那兩個師。


 黃百韜算雜牌出身，但是在其他派系眼中他後來應該可以算嫡系人馬（顧祝同
 罩著），只是黃埔系很多人自己不太這麼看而已（因為黃不是黃埔畢業），但
 在其他系（比如桂系）眼中，黃也絕非自己人。

 以我上面的分類的話，黃百韜應該算是2.的一種，只是他自己不是黃埔出身的
 這點比較傷，所以要靠顧祝同罩，以及自身能打才勉強能立足。


→ proletariat: 還有個新編22師 雖然在遼西被圍殲滅掉了
→ MKAngelheart: 原po舉例的吳紹周85軍和中野角力很多次
→ MKAngelheart: 也算是比較能打的部隊了
→ wsrh: 新22師就是五大主力新六軍的主力
※ 編輯: Hartmann (106.104.134.223), 09/09/2018 20:59:27
推 dictatorjer: 推
推 T50: 厲不厲害真的很難說，像騎五軍之類的雜系，打共產黨特強
推 notepad67: 打共黨不強是因為很多黃埔系本身是共黨好嗎...
→ tsitned: 五大主力是共產黨吹的
推 notepad67: 看是不是黃埔系，可以看官校內有沒有他名子命名的樓
推 notepad67: 之奇樓、綬春樓、麟書樓、靈甫樓、仁傑樓、清泉樓
→ notepad67: 但說到張靈甫，有印象的人會記得前幾年國防部還欺負過
→ notepad67: 張靈甫的遺孀
→ notepad67: 張自殺前怕自己的勛表被敵人拿來作文章，把勛表都銷毀
→ notepad67: 張靈甫的遺孀想要補發，國防部還逼她自己花錢買...
→ notepad67: 全部加起來二三千的東西，國防部就是這樣去污辱先烈
→ notepad67: 到現在，為什麼很多人反而會去被對岸的歷史洗觀點
→ notepad67: 因為國防部完全不想有任何軍史或戰史讓人知道的想法
→ notepad67: 因為提當時戰史，就會提到國民黨，所以你懂的...
→ wsrh: 09年是馬執政了.....
→ notepad67: 09年時，你覺得國防部有辦過什麼記念戰史的活動嗎？
推 notepad67: 2011年到是拍了勇士們，你看了嗎？看到懶得吐糟...
推 ChoshuArmy: 戰前應該很強。戰後就不行了因為被放血
→ vwpassat: 74軍（51D、57D、58D）
推 Fignon: 國防部污辱先烈？恰恰相反，國防部願意讓王玉齡自己出錢買
→ Fignon: 已經是看張將軍的面子了。可以查一下王玉齡在光華寮事件的
→ Fignon: 貢獻。另外，張將軍當初就是不想讓共軍俘獲勳章，王玉齡可
→ Fignon: 是要完成共軍未盡之願，申請到手之後，可是要捐給老共博物
→ Fignon: 館的。
推 notepad67: 106年王玉齡還跟國防部一起去拜拜哩...
推 notepad67: 國防部後來免費補發張靈甫的勳章，她捐到那個館
→ notepad67: 下次我去中國看看
→ notepad67: 中國到現在都沒給張靈甫正名哩...
推 notepad67: 王生明路還在，靈甫路早沒了，張自忠還被拍過英烈千秋
→ notepad67: 靈甫只勝官校學一營的靈甫樓了...
→ notepad67: 現在台灣還有人在記念這些抗日反共名將嗎？
→ notepad67: 課本都沒了，網路GOOGLE史料也都是中國那邊的
→ notepad67: 台灣要看只能去官校圖書館或軍史館才有第一手資料
→ notepad67: 再過幾年，我們些老屁股沒了後，台灣年輕人還有多少記
→ notepad67: 得這些人...
→ notepad67: 不用反觀中國，美日英法德二戰電影電視文字記念會
→ notepad67: 一直都有，台灣只會拍女兵日記跟新兵日記讓你看香慈的
→ notepad67: 奶大不大而已...
→ notepad67: 說到大陸時期王牌，我一直在想原PO怎麼沒列新一軍？
推 notepad67: 新一軍當初操翻日本人，又幹爆林彪，應該可以列為王牌
→ notepad67: 只是裝甲兵老前輩被蝴蝶搞到了...
推 godivan: 樓上你看一下名嘴現在怎麼說的
→ godivan: 忘了是幾年,名嘴跳出來罵"林北的父親是日本士兵 你們紀
→ godivan: 念抗日有尊重我家嗎"
→ godivan: 民進黨就更不必說了 連紀念都懶得紀念.
→ godivan: 然後現在到抗戰紀念前後 就會出現一堆台灣被轟炸的文章
→ godivan: 抗戰記念剩下認為中華民國為正統的人再發了
→ notepad67: 國軍前身是國民革命軍，再前身是國民黨軍
→ notepad67: 如果要改，就不要老是說自己是有歷史的軍隊
→ notepad67: 請成立台灣國防軍，不要再提一身傲骨承先烈碧血這件事
→ notepad67: 200旅為什麼改234旅？你知道他的理由是什麼嗎？
推 godivan: 我要說的是,現在台灣政治圈的氛圍 紀念抗日事蹟是政治不
→ godivan: 正確.政治人物（綠營懶得紀念 藍營紀念就是被論壇名嘴跳
→ godivan: 出來痛批）  連政治人物（民代）都在宣揚台灣在二戰時期
→ godivan: 是被可惡的反軸心軍轟炸 我們跟日本人是共患難的關係
推 notepad67: 這是相對史觀問題，但是這些人在歷史上作的事
→ notepad67: 是有絕對性的
→ notepad67: 國軍現在還沒廢除抗日史觀，只是因為我前面說了
→ notepad67: 國軍前身就是黨軍，如果要提抗日，就要提軍委會
→ notepad67: 軍委會是誰的？國民黨的啊，這是歷史事實
→ notepad67: 藍綠政爭是他的事，但是軍史這種東西，如果要扯上政黨
→ notepad67: 那軍史館和國史館關掉好了
推 godivan: 軍隊是聽國家的.我想這應該不用多說吧?
→ godivan: 政治領導者傾向不紀念了話,國防部也只能奉長官之命辦事
推 peterlee97: 我記得不是有一說 張靈甫獨子曾經犯罪判死 遺孀拿他
→ peterlee97: 的青天白日勳章去找老蔣跟他換 老蔣只好下令念其父功
→ peterlee97: 在社稷 給他特赦?
→ notepad67: 你看戰史要看史料啊，像前面那篇也是要用國史館檔案為
→ notepad67: 依據來討論啊，不能拿歷史課本討論啊
→ notepad67: 那是黃百韜
→ godivan: 在2000年以前抗戰是會紀念,但是2000年以後政治氛圍就逐漸
→ godivan: 傾向不紀念甚至到近幾年開始大肆宣傳台灣是被盟軍攻擊的
推 peterlee97: 不對 是黃百韜 搞錯 誤會
推 notepad67: 樓上，你可以去看軍史館和國史館看史料，不用看政治
→ peterlee97: 我其實很不懂 被盟軍攻擊還大聲的概念...
→ notepad67: 口水...
→ peterlee97: 其實那些名將之後 又又尤其是死於共軍之手的 一大堆跑
→ peterlee97: 去受中共受勛授獎 不知道他老爸地下有知 作何感想...
推 notepad67: 因為中共會宣傳啊，人家在中國可以取暖，在台灣會被吐
→ notepad67: 口水...
→ saltlake: "林北的父親是日本士兵 你們紀念抗日有尊重我家嗎" <-
→ saltlake: 照這樣，辜家應該覺得很欣慰。
→ notepad67: 也是，所以我一直在想，真有那一天到時搶著
→ notepad67: 簞食壺漿，以迎王師的台灣人應該不少...
→ notepad67: 不要說台灣人啦，當初中國人當偽軍的人還少嗎？
→ notepad67: 所以看到那種步槍發下來，全島玉碎的言論都想笑...
→ notepad67: 上一個這樣搞的，叫日本帝國，現在是美國家犬...
→ notepad67: 以戰史看過來，嗆很大聲很勇敢的，通常身體都很誠實
推 allen3407: 我倒是覺得某第五縱隊noxxpxd離水桶不遠了
推 allen3407: 版主不出來洗地嗎？
推 notepad67: 笑死人了，說事實就第五縱隊哦...
→ allen3407: 「美國家犬」這種詞真的沒問題？
推 sperkood: 現實就是殘酷的你平時怎對待國軍 近一點就看烏克蘭阿
→ notepad67: 老話一句，不服來辯，事實說話，覺得我說的史實不對
→ notepad67: 可以舉證啊，沒料就扣帽子哦，好笑
→ notepad67: 日本現在被駐軍，美軍在日本有自主權，被美國剝奪
→ notepad67: 開戰權，只能有自衛隊和非戰憲法的國家不是家犬？
→ notepad67: 韓國軍隊最高指揮是韓國人嗎？
推 notepad67: 日本每年還要上繳維持費給美軍好嗎...
推 notepad67: 看一下現實世界很難嗎？
→ notepad67: 日本、韓國變這樣是有歷史因素的好嗎
推 notepad67: 菲律賓還跟美軍收錢，還敢把美軍趕走，日本和韓國可以
→ notepad67: 嗎？美日安保第六條就把日本綁死了
推 zeumax: Note不一定都對，但有些東西是尖銳的事實，如果他有錯，不
→ zeumax: 要攻擊他態度有攻擊他的錯誤，畢竟他是帶著東西當武器
推 zeumax: 拆穿錯誤是最有效的攻擊
推 s51101: 去年當完一年兵的感想是幾乎都在紀念抗戰而不是反共
推 zeumax: 前面脫題了，其實國軍對抗戰史不重視，也是因為兩岸問題
→ zeumax: 宣傳抗戰在某些特定被認為仇日行為，這東西因為政治模糊了
→ zeumax: 因為國軍舊時代能吹的勝利大半是抗戰時期，這沒辦法，現在
→ zeumax: 又不打戰
→ zeumax: 比較貼近台灣的古寧頭和八二三在前段時間都能戰省籍，甚至
→ zeumax: 有放棄金馬的言論來插花，政治問題讓國軍宣傳超級尷尬
→ Samlee: 推Z大 軍事終究是政治延伸 而台灣/ROC的政治立場無法脫離
→ Samlee: 大國之間的博弈 所以難有長時間的一致性是無法避免的問題
推 peterlee97: z大有點說錯吧 抗戰宣傳問題是主要國內問題 戡亂宣傳
→ peterlee97: 問題則是兩岸 然後再加上國內主要兩派頭殼都... 兩者
→ peterlee97: 不太一樣
→ peterlee97: 然後 n大雖然非常嘴然後常常離題 但請菜逼巴就不要質
→ peterlee97: 疑了
推 iamoldtwo: 52軍軍長劉玉章表示:自從我自己打自己的就打贏共軍了
推 roy0204758: 推