→ darksnow: 軍官教育是在講廢話，陸軍官校前10期都屬於速成班 09/13 10:26
→ darksnow: 多則1年多少則4個月就得撥交前線打北伐，不然要拿那些 09/13 10:26
→ darksnow: 甚麼軍官去指揮部隊，保定嗎? 09/13 10:27
看不起保定軍校？
顧祝同、葉挺、吳佩孚、張治中、陳誠、薛岳都保定的啊，有很差？
委員長自己都是保定校友哩...
黃埔系對蔣最大的亮點是天子門生
但是前幾期是國共合作辦校時，學生也不一定聽蔣的
→ darksnow: 打完北伐後隨即開始打其他系統的軍閥，這時候第一批陸官 09/13 10:27
→ darksnow: 開始得進行團級甚至師級指揮，能活下來的掛星 09/13 10:28
→ darksnow: 而這些人到1937年對日戰爭時軍旅生涯才過不到15年，其它 09/13 10:30
→ darksnow: 國家軍官這種年資多半是營長，日本人沒有打算給中國時間 09/13 10:30
所以你覺得系出同門的黃埔軍校生，到了對面就比較會打的原因是？
黃埔一期大師兄徐向前，就是你說的速成中的速成生...
同學中最早當方面軍指揮的
→ asdf95: KMT本身就是明清格式的再複製，明清有的KMT都承繼了 09/13 10:43
→ asdf95: 所以KMT不敵中共實在不意外 09/13 10:45
→ jimmy5680: 寧漢分裂後KMT的黨組織根本無法與中共抗衡 09/13 10:53
→ notepad67: 後來還引出八一建軍和秋收暴動 09/13 10:59
這樣說好了，就是因為以前國編板看多了，現在才會覺得
幹小時候都被騙了
我覺得最可悲的事，現在人對明未的瞭解，可能比民初還多...
推 edward0811: 孫立人如果搶老大，結局就不同了 09/13 13:16
從中國遠征軍也可以看出來 杜聿明 戴安瀾 廖耀湘 鄭洞國
這些有黃埔系 有美國留學生
一樣都中國軍人，中國軍官，不要給黨國某人指揮
打的日本人不要不要的..
推 leptoneta: 孫立人當上老大也只是個光桿司令而已 09/13 13:27
推 innominate: 是的,當你代入某種立場的時候就很難客觀分析了 09/13 13:53
孫立人不是黃埔的，也不是國內軍校或軍閥出身
他沒了黨國支持，美國援助的話
什麼也不是，拉不起一支隊伍
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 13:55:37
→ innominate: 就像之前在歷史版談國民政府經濟崩盤這件事 09/13 13:56
→ innominate: 因為軍費透支,又缺乏有效的管理,怎麼能不崩 09/13 13:57
→ innominate: 但找理由的人就怪日本怪共黨.... 09/13 13:58
→ innominate: 明明是自己亂印鈔導致經濟崩潰,卻一直怪戰爭破壞 09/13 14:00
→ darksnow: 保定軍校1922年後停辦，再扯保定，然後呢沒有了 09/13 14:03
→ darksnow: 然後關掉保定的是北京政府，所以後來北部軍閥都陷入 09/13 14:04
→ darksnow: 基層軍官匱缺的惡性循環，等到1937年全面開戰後就是陸官 09/13 14:05
→ darksnow: 撥補到這些地方派系軍隊裡去實踐軍隊中央化，拒絕可以 09/13 14:05
→ darksnow: 反正日本人扁到部隊解體正好重建 09/13 14:06
你怎麼會有陸官學生就是會中央化的錯覺？
黨中央要看是國民黨中央還是共黨中央吧
不要說一開始就姓共的，後面整個部隊反水投降的官校生多還是雜牌軍多？
另外，大把官校正期生根本在學校就姓共了...
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 14:14:30
→ darksnow: 所以在1937年時大部分師長級以上職缺都還是保定人佔位 09/13 14:09
→ darksnow: 如果你認為1937年的中央不叫南京，而是東京或延安的話 09/13 14:15
→ darksnow: 那陸官軍官自然就不是中央化，當然我不能逼迫別人的政治 09/13 14:16
→ darksnow: 忠誠性，就和你去直接定位"大把姓共正期生"也許也有你 09/13 14:16
→ notepad67: 哥，你那年不好提提1937... 09/13 14:19
→ darksnow: 這裡不是戰史版嗎，不然提1929也行 09/13 14:20
我沒有說不能提歷史，我指的是年份
因為國共內戰不是一個連續的戰爭，是打一打合，合一合又打...
晉察冀邊區政府是中共自己設的嗎？
是中央設的國中之國啊
→ notepad67: 1937剛好是國民黨承認中共合法，順便弄出八路軍和新四 09/13 14:20
→ notepad67: 軍的年代啊... 09/13 14:20
→ darksnow: 中共合法? 當時武裝團體都是合法的阿，因為無法會管 09/13 14:21
→ darksnow: 所以地方民團隨時可以接受改編為國民革命軍，法在哪? 09/13 14:21
新四軍和八路軍是有國軍番號的部隊好嗎
有關防的才是合法部隊啊，不是那種紅軍游擊隊啊
之前中共紅軍是沒有番號的，西安剿匪總司令部也是1937年1月才撤銷啊
在這之前，中共是不合法的軍隊啊...
→ kuma660224: 實質割據的國家講合法非法只是形式 09/13 14:29
→ kuma660224: 軍閥武裝集團，本來就管不動的 09/13 14:30
→ kuma660224: 自認正統的軍閥之一，摸其他團體的頭 09/13 14:31
→ kuma660224: 大家假裝團結。 09/13 14:31
還是有差，就像晉察冀邊區政府是被中央承認的政權
不是自己畫塊地當草頭王
推 hgt: 沒想到note對民國戰史有研究阿 09/13 14:46
一直有啊，以前要上戰史研究課，慢慢開始開始有興趣啊
前陣子我有感觸了，還是不要妄議時政好了
新的東西就不要提好了，因為很多人不能接受現實，所以說些歷史
安全
推 godivan: 二戰以前「合法」只是徒具文字 09/13 15:46
推 godivan: 所謂「合法」只是尊從中央，你講國府承認新四軍是因為毛 09/13 15:48
→ godivan: 跟蔣談好聯合抗日 09/13 15:48
推 godivan: 服膺中央(國府)的軍閥叫作合法 09/13 15:49
→ godivan: 「晉察冀邊區政府」實際控制者是誰 09/13 15:50
推 godivan: kuma要講的是「合法」在當時只是與國府合作，宣稱「服膺 09/13 15:59
→ godivan: 」等就有的，實際上跟畫地盤當王沒兩樣 09/13 15:59
推 godivan: 李白等桂系也是「合法」的，底下的軍人是聽蔣還是李白的 09/13 16:01
→ godivan: ？ 09/13 16:01
桂系沒有自己設一個地盤，自己發貨幣，有自己的政府
其他軍閥是奉蔣為共主，但是共軍是和你"同盟"
二者地位不同
推 godivan: 為啥1937以前是非法？不就因為毛跟蔣在打嗎？ 09/13 16:13
推 godivan: 民初對地方組織「合法」只是徒具形式不是基礎嗎… 09/13 16:22
不一樣
你用現在的說法來看
馬 和 王 互幹，那是國民黨的家事
可是國民黨和民進黨總統大選，就不是家內互幹
李宗仁是什麼黨？國民黨啊，他還當過副總統，代理過總統～
桂系和蔣都是在國民黨的架構下爭王位
共黨根本就是要推翻你，建立新朝啊
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 09/13/2018 16:47:11
推 godivan: 回到「晉察冀邊區政府」話題，1.他所在是「淪陷區」2.立 09/13 16:36
→ godivan: 場是抗日。當時國府也無法控制 09/13 16:36
→ godivan: 不然你有看過國府有承認汪兆銘政權嗎？ 09/13 16:37
→ godivan: 毛跟蔣合作時，共產黨是合法 09/13 16:38
→ godivan: 毛跟蔣對幹時，共產黨是非法 09/13 16:39
→ godivan: 桂系要是跟毛一樣，他們一樣變非法 09/13 16:40
推 godivan: 另外，中共四千里長征時不就有說法是蔣要趁機剷除川系軍 09/13 16:44
→ godivan: 閥不就是說明國府對地方無法掌控嗎？ 09/13 16:44
推 godivan: 說錯，二萬五千里 09/13 16:47
→ notepad67: 淪陷區？他有跟日軍共治嗎？沒有啊... 09/13 16:52
→ darksnow: 李宗仁在統一廣西後，自行發行廣西省金庫卷 09/13 17:05
→ darksnow: 廣西省的自印金融通貨一般通稱桂幣 09/13 17:05
→ darksnow: 且廣西省政府南京政府無力直接委任官員，就是國中之國 09/13 17:06
→ darksnow: 你的玩票等級近代史多的是論證完蛋的地方 09/13 17:07
→ darksnow: 越想影射，就會越射越歪，所以不知道保定停辦，不知道各 09/13 17:09
這篇那影射了？
現在不說現代部隊也被影射，真妙，國軍是老虎屁股嗎？
→ darksnow: 省自發貨幣，那接下來還會出現甚麼東西不知道的? 09/13 17:09
你說靠什麼，保定嗎？
我只是告訴你，那些人都是保定的，我那邊說沒創辦
另外，我也跟你說，你覺得桂系是獨立出來，我覺不得是
推 godivan: … 淪陷區的定義跟日軍共治有啥關係 09/13 17:17
推 godivan: 晉察冀邊區政府是1938年1月成立，你跟我說那時候還是國 09/13 17:21
→ godivan: 府的土地不是淪陷區？ 09/13 17:21
他是被共黨統治，不是被日本人佔領的淪陷區
推 godivan: 如果你要說戰後？那也不是國府地盤 09/13 17:49
推 Aotearoa: 原po你前幾篇推文說的代入感，立場都會偏，確實是如此 09/13 19:01
→ xeloss: 其實最大問題在蔣介石XDDD 09/13 19:46
→ xeloss: 蔣介石在1945-1949這四年政治凌駕軍事才是根本問題 09/13 19:48
→ xeloss: 國軍當時沒現在覺青想像的弱 是素質參差不齊 09/13 19:49
你的國軍看是指中央軍還是其他吧，有些很鳥的。
除了堆屍，沒什麼其他用途
就算中央軍，按蔣公日記的說法，他自己也覺得很爛...
→ jimmy5680: 政治凌駕軍事不是問題 09/13 19:51
推 ssarc: 嘴砲輸人，老共的嘴砲宣傳太厲害，別說大陸軍民，連美國都 09/13 19:56
→ ssarc: 能被唬住，比相信我之術還恐怖 09/13 19:57
嘴砲宣傳太厲害嗎？
三大戰役把國民黨軍打的連骨頭都斷了，是靠宣傳嗎？
說到宣傳，剛好前陣子看到一篇共軍徵兵的文章
中央研究院近代史研究所集刊第93期（民國105 年9 月），87-134
土地改革的確獲得了農民的擁護，大陸學界的傳統看法凸顯土地改革對
農民參軍的正面作用並非空穴來風，
一些農民接受了土改報恩和保衛果實之「理」而自願參軍，
這是同一時期國民黨以及歷史上的其他政權幾乎未曾有過的。
不過，對此不可過於誇大。
農民擁護土改與積極參加不能劃等號，事實上，更多的農民並不為土改
翻身所動，不但不願意參軍，甚至躲避和抵制參軍。農民參軍主要是其
他因素所導致的，一是為了索要各種私「利」而參軍，有些地方幹部甚
至迎合和利用了農民的這一特性，被動地滿足其要求；另一種是受外部
強「力」的作用而參軍。有的統計數據表明，兩種情況各占到新兵總數
的三分之一乃至接近一半。
作者考證後，中共徵兵也不是都是大家志願來的
志願來的，被收買來的，和被逼來的各1/3，但他的結語有段話滿妙的
本文所用的材料幾乎都是中共政權在擴軍指示或總結中所提供的，
也就是說共產黨各級幹部看到了擴軍過程中的所有正負面現象。
只是在後來的主流論著中，敘述者主要看到了「理」的光輝，
而避開了被批判的「利」與「力」的一面。
可能有人要問，如果說農民參軍與土改翻身沒有太多的直接聯繫，
農民參軍的原始動機很少具有「革命」性，
那麼共產黨的革命戰爭是如何依靠農民取得勝利的？
表明上看來，似乎是矛盾的，其實恰恰反映了中共革命的複雜性。
正是在後來革命的進程中，那些因「利」或「力」而參軍的農民
接受了共產黨的政治教育、思想教育和軍事教育，
從而轉變成了革命戰士和中共革命走向勝利的堅強力量。208
這就回應了文章啟首所提出的問題，不管農民是自願還是被迫參軍，
最終都是中共革命成功不可或缺的要素。
人家的洗腦真的滿屌的...
※ 編輯: notepad67 (118.167.197.106), 09/13/2018 20:40:06
→ godivan: ................你說什麼我說什麼. 09/13 20:33
→ darksnow: 我覺得之術都出來了，那我只能說哈哈哈 09/13 20:33
→ darksnow: 用各種實質統治的紀錄來說，除了掛了那個黨徽以外，軍閥 09/13 20:33
→ darksnow: 在各地都是收攏行政財政法治，以現在國家的定義來講只要 09/13 20:35
→ darksnow: 說宣布獨立就能成國，比方說閩變的中華共和國 09/13 20:36
→ darksnow: 之所以不作，是因為他們都知道沒這屁股不該吃這瀉藥 09/13 20:37
推 godivan: 毛澤東有提到,對於國軍俘虜也不忘宣傳. 09/13 20:48
→ godivan: 俘虜分為兩種,鐵桿跟非鐵桿 鐵桿的就關起來 09/13 20:48
→ godivan: 非鐵桿的就召開訴苦大會說"我們中共是為了反抗惡地主的 09/13 20:49
→ godivan: 壓迫 而蔣是站在惡地主那一派"(同時也拿出凶器說是地主 09/13 20:49
→ godivan: 打死了父親而他當時三歲云云) 09/13 20:49
推 Georgemerry: 傅作義投降時早已大勢已去 光他一個人能打沒用 09/13 20:54
→ godivan: 而且傅作義的主力在張家口附近就被打光了... 09/13 20:54
→ Georgemerry: 三大戰役也只是摧枯拉朽 勝負早分了 不要倒果為因 09/13 20:54
→ godivan: 東北戰役是關鍵. 09/13 20:58
推 donkilu: 老美都能輸掉越戰了，又有誰能打贏共產黨 09/13 22:17
→ donkilu: 共產黨是天生適合作戰的政軍體制 09/13 22:18
推 donkilu: 老毛又是個軍事天才，蔣完全被比下去 09/13 22:21
→ donkilu: 另外我不覺得傅作義有什麼問題，平津已經被圍 09/13 22:22
→ donkilu: 東北主力入關，斷無突圍可能，難道要堅守半年，重演另一 09/13 22:23
→ donkilu: 個長春？ 09/13 22:23
推 Hartmann: 先去把張靈甫在孟良崮麼被共諜坑死的事情看一看好嗎 09/14 00:23
→ Hartmann: 我都有摘述過別人研究的內容了，看一下不難吧 09/14 00:23
→ Hartmann: 然後別迴避最根本的問題，請找出參謀次長、作戰廳長是 09/14 00:24
→ Hartmann: 間諜還可以打贏的戰例好嗎？ 09/14 00:24
推 TheoEpstein: 張靈甫那個先去怪李天霞吧。你自己都寫過了。 09/14 01:49
→ TheoEpstein: 共諜跟李天霞相比，最後踹了一腳把張靈甫踢下山的是 09/14 01:50
→ TheoEpstein: 後者。我記得你文章是這樣寫的，沒錯吧？ 09/14 01:50
→ vwpassat: 毛是軍事蠢才，靠麾下將領才能打贏。 09/14 03:06
推 donkilu: 毛當然沒有宣傳吹得那麼猛，但能屢次出山 09/14 07:11
→ donkilu: 也是因為他有一定的才幹，沒能力早就失勢了 09/14 07:11
推 dictatorjer: 郝伯村的話也參考就好，之前看一本書，總長日記跟本 09/14 19:37
→ dictatorjer: 都在自誇 09/14 19:37