推 godivan: 反正輸了 就是罵他爛就對了.09/13 22:24
推 notepad67: 同一個產地，是在一個什麼機制下會讓軍隊和軍官09/13 22:31
→ notepad67: 差別變那麼大？09/13 22:32
推 godivan: 所以,國府軍的出身都是同一個地方?09/13 22:34
我到覺得與其罵國將爛不如說林彪實在是太強，不過這是外行人觀點啦
※ 編輯: wayland (27.246.163.77), 09/13/2018 22:36:57
推 godivan: 先不說是不是出自同一個地方 以孟良崮來說 09/13 22:37
→ godivan: 張靈甫跟李天霞在之前就不合和 最後甚至因為這件事情讓張 09/13 22:37
→ godivan: 靈甫死在孟良崮 不過對一些人來說是張的問題對吧? 09/13 22:38
推 notepad67: 應該說是黨國的問題 09/13 23:02
→ notepad67: 你有沒有什麼共軍戰場上互扯後腿見死不救的戰例？ 09/13 23:04
→ notepad67: 共軍也不是都很合的啊，人家後面搞運動都是不留情面 09/13 23:05
→ notepad67: 不管出身，連十大元帥都可以拿出來鬥 09/13 23:05
→ notepad67: 但是，戰場上人家沒有互扯後腿，故意讓友軍去死... 09/13 23:06
→ notepad67: 難道不是國軍太無能，而是共軍太狡猾... 09/13 23:06
→ notepad67: 非我見死不相救，奈何共軍有高達... 09/13 23:07
→ darksnow: 軍閥戰爭的時代也一堆戰場上互扯後腿見死不救，它們又是 09/13 23:11
→ darksnow: 哪個黨國體制系統? 09/13 23:12
→ darksnow: 想批判黨國坦白說不是很好嗎，左射一點又射一點 09/13 23:13
→ darksnow: 但是你口中的黨國是到台灣之後才真正成形，在大陸時代 09/13 23:14
→ Swallow43: 為啥什麼都可以扯黨國體制? 要不要先定義一下? 09/13 23:15
→ darksnow: 更多的是如何鞏固自己的地盤削弱同學和學長們的威風 09/13 23:15
推 notepad67: 所以樓上，有沒有共軍戰場上扯後腿的戰例分享下？ 09/13 23:15
→ notepad67: 我是真的滿想知道，人家怎麼控制軍隊軍官不搞小動作 09/13 23:15
→ notepad67: 黨國是到台灣之後才真正成形？ 09/13 23:16
推 godivan: 我真的很想知道 大陸的老蔣看到有人說他在大陸多威風 09/13 23:17
→ godivan: 一定很欣慰 09/13 23:18
→ darksnow: 張國燾怎麼倒掉的? 就是在戰場上和毛澤東意見不合 09/13 23:18
→ godivan: 我說你是黨國就是黨國 反正不重要. 09/13 23:19
→ godivan: 有桂系晉系在自己的地盤當土皇帝 為什麼有人就說不是獨立 09/13 23:19
→ darksnow: 毛澤東先是把他給放生，然後再用彭德懷直接把他的指揮權 09/13 23:19
→ godivan: 不過有人不知道政戰這塊是撤退來台才重視 09/13 23:20
→ Swallow43: 研究國府在大陸統治時期的專論這麼多，有人就是不看 09/13 23:20
→ darksnow: 給奪來，2萬5千里流竄時代這類多的是，後來會凝聚力強 09/13 23:20
→ Swallow43: 老愛用台灣時期的黨國去看大陸時期的黨國 09/13 23:20
→ godivan: 反正將領不合也可以扯到黨國問題 到底有沒有去查李跟張的 09/13 23:20
→ darksnow: 是因為到陝北時剩下來的幹部都已經是對毛完全盡忠 09/13 23:20
→ godivan: 事情 反正推給黨國就沒問題對吧? 09/13 23:21
→ godivan: 號稱講事實讓人不愉快的notepad67結果搞出雙重標準 09/13 23:21
→ Swallow43: 拿兩張CCTV的圖就可以當參考，真是好棒棒 09/13 23:21
→ godivan: 按照notepad67的標準 老蔣排行十大殺人魔是理所當然 09/13 23:22
→ godivan: 那怕那統計有七成以上根本跟老蔣無關. 09/13 23:22
→ godivan: 連桂系都能說出不是獨立的話都能說出來. 09/13 23:22
推 notepad67: 諷刺都看不懂嗎... 09/13 23:25
→ notepad67: 我前面有說，共黨鬥自己人手沒在軟，都是搞全家 09/13 23:25
→ notepad67: 毛那麼討厭他，可沒有在戰場上，拿共黨的軍隊去陪葬 09/13 23:26
推 godivan: 挖 被人說就說別人看不懂 真得好棒呢. 09/13 23:26
→ godivan: 當然啦 李跟張不合一定是黨國問題 09/13 23:27
→ godivan: 反正推給黨國問題自己就可以不用查呢 09/13 23:27
→ notepad67: 今天搞自己人拿部隊去獻頭，不是好棒棒 09/13 23:27
→ godivan: 是阿,反正黨國真萬用 可以當作不用查的理由呢 09/13 23:28
→ notepad67: 今天國民黨軍隊爛掉，而且早就爛，是蔣中正自己說的 09/13 23:28
→ notepad67: 而且也不是爛閥，中央軍黃埔系就好乾淨... 09/13 23:29
→ godivan: 是阿,老蔣也說過大家要團結一心 這時候就當是放屁了? 09/13 23:29
→ notepad67: 國軍有派系，共軍也有 國軍有鬥爭，共軍也有 09/13 23:29
→ godivan: 老蔣說：黃埔系好爛 notepad67:沒錯 09/13 23:29
→ notepad67: 但是在部隊和軍官的掌握上，不要說雜牌軍，黃埔系的 09/13 23:30
→ godivan: 老蔣說：我們可以反攻大陸 notepad67怎麼又是另外一副嘴? 09/13 23:30
→ notepad67: 蔣就都管的好？ 09/13 23:30
→ godivan: 反正推給黨國 就沒問題了對吧? 09/13 23:30
→ godivan: 張跟李的問題不用去查 推給黨國就可以了? 09/13 23:31
→ notepad67: 我虛心向你請教啊，共軍軍官間的仇恨沒在少，怎麼人家 09/13 23:32
→ godivan: 所以你把張和李的問題推給黨國教作虛心求教? 09/13 23:32
→ notepad67: 黨中央就管的好自己的小弟不在外面自己搞自己 09/13 23:32
→ godivan: 原來虛心求教這四個字可以自行定義? 09/13 23:33
→ godivan: 所以魏延和楊儀搞出雙方兵戎相見也是諸葛亮問題就對? 09/13 23:33
→ notepad67: 關門回家搞你全家，在外面怎麼不互鬥? 09/13 23:33
→ godivan: 李和張問題->黨中央要負責 09/13 23:33
→ godivan: 前面張跟毛就當作沒看見了? 09/13 23:34
→ godivan: 先把問題一律推給黨國然後說虛心求教 恩 09/13 23:34
→ notepad67: 今天才知道蔣真可憐，都是手下人的錯 09/13 23:34
→ notepad67: 張跟毛 有在戰場上互弄？ 09/13 23:35
→ notepad67: 張跟毛 有在戰場上互弄？有嗎？ 09/13 23:35
→ godivan: 恩,今天黨國真好用 全部事情都是黨國問題. 09/13 23:35
→ godivan: 前面也告訴你軍閥混戰也常常出現這問題 結果notepad67也 09/13 23:36
→ notepad67: 張跟毛 有在戰場上互弄？有嗎？ 09/13 23:36
→ godivan: 置之不理 反正所有問題都是"黨國"真好用 09/13 23:36
→ godivan: 所以按照notepad67的標準 一切問題都是黨國問題 09/13 23:37
→ notepad67: 把軍閥把全中國的軍隊算進來好了，怎麼人家黨中央 09/13 23:37
→ godivan: 不敢回答軍閥問題 只會問張毛問題 09/13 23:37
→ godivan: 所以軍閥都是上下一心? 09/13 23:37
→ godivan: 李白扯老蔣後腿也不算少 原來是黨國問題? 09/13 23:37
→ notepad67: 黨指揮槍都沒問題，到了蔣的黨中央就都是問題了？ 09/13 23:38
→ godivan: 按照notepad67的標準 桂系川系滇系全都是老蔣可以管的喔 09/13 23:38
→ godivan: 兩萬五千里長征鬥垮了反毛當作是沒看見嗎? 09/13 23:38
→ notepad67: 李白什麼黨的？ 李宗仁那黨副總統？那黨代總統？ 09/13 23:38
→ godivan: 還是說notepad67只看見毛可以牢牢掌控不看他鬥垮誰? 09/13 23:38
→ godivan: 李白是桂系軍閥 原來進國民黨就是老蔣可以管的喔? 09/13 23:39
→ godivan: 原來當了國民黨 軍閥問題就沒了喔? 09/13 23:39
→ godivan: 我第一次知道國民黨徽這麼威 土皇帝也乖乖聽話 09/13 23:40
→ godivan: 徐蚌會戰都還有軍閥心結問題造成張何直接反叛投靠共軍呢 09/13 23:40
→ godivan: 不過大概對notepad67來說軍閥心結完全沒問題 是黨國問題 09/13 23:41
→ godivan: 號稱對民國史有興趣 卻不知道軍閥心結問題. 09/13 23:41
→ godivan: 也難怪說出桂系軍閥不是實質上獨立的話 09/13 23:42
推 notepad67: 可不可以回答一下我的疑問，人家有沒有拿軍隊出來當祭 09/13 23:42
→ notepad67: 品，為了鬥爭，放軍隊去給國民黨幹？ 09/13 23:42
→ godivan: 你要不要問國府軍隊的組成跟解放軍軍隊組成的差異? 09/13 23:42
→ godivan: 對民國史有興趣不知道兩者差異? 09/13 23:43
→ godivan: 反正一切都推給黨國 國編館 你只要說你講事實就沒問題? 09/13 23:43
→ notepad67: 不是國民黨爛，都是軍閥害的，扯腿都軍閥部隊 09/13 23:44
→ godivan: 張李心結造成孟良崮大敗 西北軍跟中央嫡系問題 徐蚌會戰 09/13 23:44
→ notepad67: 搞的黃埔系都好棒棒，沒扯自己人後腿一樣 09/13 23:44
→ godivan: 直接被共軍搶先機 在notepad67的標準都是黨國問題 09/13 23:44
→ godivan: 是阿 不是軍閥爛 是國民黨腐敗 軍閥都沒問題呢 09/13 23:45
→ godivan: 反正一切推給黨國 notepad67就可以不管呢 09/13 23:45
→ godivan: 軍閥都是忠心耿耿效忠老蔣 是老蔣不會用呢 09/13 23:46
→ godivan: 軍閥都不是實質獨立 而是效忠老蔣呢 09/13 23:46
→ godivan: 按照notepad67的標準 只要加入國民黨就是效忠國民黨呢 09/13 23:47
→ godivan: 加入國民黨 軍閥是實質獨立的都不存在呢. 09/13 23:48
推 notepad67: 所以到底共軍拿不拿部隊當祭品啊？ 09/13 23:48
→ godivan: 按照notepad67標準 美軍在越南打敗仗跟國內反戰無關呢 09/13 23:49
→ notepad67: 共軍內部也是有派系，鬥爭比國民黨還狠 09/13 23:49
→ godivan: 所以李和張的問題到底要不要去查清楚? 09/13 23:49
→ godivan: 按照notepad67的標準 共軍也有反戰的 美軍怎麼會輸? 09/13 23:50
→ Swallow43: 所以你的黨國體制的定義到底為何? 大家都知道大陸時期 09/13 23:50
→ godivan: 所以李宗仁什麼時候是效忠蔣介石? 09/13 23:50
→ notepad67: 重點是人家黨指揮槍抓的死死的 09/13 23:50
→ godivan: 推 notepad67: 應該說是黨國的問題 09/13 23:50
→ Swallow43: KMT不論是派系還是中央政府體制是很複雜的，偏偏你的 09/13 23:51
→ godivan: 張李不合是黨國問題 張何對中央軍不爽也是黨國問題 09/13 23:51
→ godivan: 一切都是黨國問題 真是超萬用. 09/13 23:51
→ Swallow43: 定義又很一般人的見解差異甚大，這邊你需要好好說明一 09/13 23:51
→ Swallow43: 下才是 09/13 23:52
→ godivan: 共軍內也有反戰的 怎麼美軍還會輸? 09/13 23:52
推 hgt: 我覺得蔣會輸毛 原因很簡單 蔣認為只要認他為盟主老大的 09/13 23:56
→ hgt: 軍閥 就算他可以動用的武力 但是毛認為就算是收編過來的 09/13 23:56
→ hgt: 軍閥武力 還是要經過思想改造 才能算是真的戰力 09/13 23:57
推 godivan: 不如說蔣的思維是古中國的傳統思維. 09/13 23:58
→ hgt: 這兩者差別 平常看不出來 但到了危急關頭就會有很大不同 09/13 23:58
→ hgt: 沒有思想改造過的軍閥武力 到了存亡關頭 就會各種倒戈扯後腿 09/13 23:59
→ hgt: 其實想想也很正常 就像是志同道合的好兄弟 才會在緊要關頭 09/14 00:00
→ hgt: 真正幫你 跟你站同一陣線 酒肉朋友平常麻吉 存亡關頭不見影 09/14 00:01
推 godivan: 古中國的也差不多,在危急的時候就冒出一堆土皇帝 09/14 00:01
→ godivan: 與其說是土皇帝 不如說是坐上壁觀. 09/14 00:02
→ godivan: 能信賴的永遠是自己帶出來的親兵,非親兵就只能看良心. 09/14 00:03
推 godivan: 更何況 李白閻馮等大大小小軍閥本來就是跟蔣平起平坐. 09/14 00:07
→ godivan: 完全沒有任何對蔣效死的理由. 09/14 00:08
→ godivan: (大軍閥還不會投靠共軍 但中小軍閥就不一定.) 09/14 00:09
推 notepad67: 能信賴的永遠是自己帶出來的親兵，但蔣的嫡系也有不少 09/14 00:29
→ notepad67: 反水投共，如果說軍閥軍他管不動，那黃埔學生和中央軍 09/14 00:30
→ notepad67: 口口聲聲叫他校長的嫡系部隊怎麼會反水他？ 09/14 00:31
→ darksnow: 林彪也叫蔣校長還不是先入中國共產黨 09/14 00:33
推 notepad67: 那要怎麼樣的出身才能算是你說的親軍？ 09/14 00:35
→ darksnow: 到底是把黃埔當成甚麼毒電波塔，被掃到就會被寫入意識? 09/14 00:36
→ notepad67: 陳明仁算不算，黃埔一期，還拿過青天白日勳章 09/14 00:36
→ notepad67: 那要怎麼樣才能算是親軍？ 09/14 00:36
→ notepad67: 軍閥不可靠，黃埔也不行，那蔣是孤單老人嗎？ 09/14 00:37
→ darksnow: 這就是問題啊，講親軍愛講派系每個人心中都有一個算盤 09/14 00:38
→ darksnow: 當價位合算時就可以被買，這就是傳統中國軍閥戰爭特色 09/14 00:38
→ notepad67: 那這樣說起來，是什麼樣的制度可以讓中共洗腦軍隊 09/14 00:38
→ notepad67: 不要說變親軍，至少可控制死死？ 09/14 00:39
→ darksnow: 傅作義後來開始後悔就是發現他的兵再也不是他的兵了 09/14 00:39
→ notepad67: 那為什麼國民黨有錢有勢時，沒有收買到共黨部隊？ 09/14 00:39
→ darksnow: 因為黨軍制度，中國共產黨在國共內戰那批政戰幹部 09/14 00:40
→ notepad67: 反而他自己的軍官很多都反被共黨吸收？ 09/14 00:40
→ notepad67: 黨軍制，可是國民黨軍也是黨軍制啊，官校原本叫 09/14 00:40
→ darksnow: 是真正被戰場挑選過的政治與戰鬥兼具的軍官，加上傳統 09/14 00:41
→ notepad67: 中國國民黨陸軍軍校學校 09/14 00:41
→ darksnow: 共產黨是有指導員否決主官的權限 09/14 00:41
→ darksnow: 黨組織紀律凌駕於軍事組織，也真的能有效執行 09/14 00:42
→ darksnow: 所以被改編的部隊相對有實際的基層控制力 09/14 00:42
→ darksnow: 不然國軍就是黃仁宇寫的那個樣子，基層兵根本沒辦法用 09/14 00:43
→ darksnow: 只能湊幾個想撈錢自保優先卻真正會打仗的老兵油子撐場 09/14 00:44
→ darksnow: 國民黨也想搞這套，但是黨務是陳立夫/陳果夫兄弟把持 09/14 00:45
→ darksnow: 蔣也忌憚陳氏兄弟奪他的權，所以政戰軍官養成一團爛 09/14 00:46
推 notepad67: CC的中統對反情報很在行吧... 09/14 00:48
→ notepad67: 另外不要說CC，從黃埔建軍各連就有國民黨代表了 09/14 00:49
→ notepad67: 後來變政工指導員，所以國民黨不是沒有政工人員 09/14 00:50
→ darksnow: 但政工知道怎麼帶兵打仗嗎? 知道怎麼維持士氣嗎? 09/14 00:53
→ darksnow: 共產黨活到延安那票被天擇過的人就真的懂，這不是學校 09/14 00:54
→ darksnow: 教出來的菜官能夠掌握的東西 09/14 00:54
→ darksnow: 現在國軍的政戰，是1950年尼古拉蔣建立的蘇聯複刻班 09/14 00:57
推 notepad67: 人家的政委也是養成的，不是天下掉下來的 09/14 00:57
→ darksnow: 在1950年，指導員是有軍銜的有黨證的好就是你了 09/14 00:58
→ darksnow: 正規養成訓練? 那是甚麼能吃嗎，陸軍官校2年就畢業了 09/14 00:58
→ notepad67: 所以國民黨有政委不會教這點，我列人 09/14 00:59
→ darksnow: 然後中途還有個美國人說指導員是以黨領軍好壞壞 09/14 00:59
→ darksnow: 然後這個體制在1945年後就基本瓦解 09/14 00:59
→ notepad67: 人家有正規養成訓練嗎？如果沒有，那後來百萬大軍成立 09/14 00:59
→ notepad67: 政委那來的？ 09/14 00:59
→ darksnow: 中共在1937年開始吸收流亡學生成立抗日軍政大學 09/14 01:00
→ darksnow: 共產黨是一直有組織、有計畫地去培訓政戰幹部 09/14 01:01
推 notepad67: 蔣軍也有官校在手，所以培養的手段輸人（政治方面） 09/14 01:09
推 donkilu: 嚴密的政工制度和屢次清洗早就把有問題的人幹掉了 09/14 07:13
→ FMANT: 林彪在東北背後有蘇聯軍 側翼有朝鮮軍 當然屌打中國政府 09/14 11:08
→ pacific0110: 從無到有比較好蓋 還是破爛老房子東修西補比較堅固? 09/14 16:29