Re: [問題] 大陸時期國軍

[reinherd (浣熊提督萊茵哈特)]

※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言：
: 為什麼國民黨掌握不了自己的軍隊和軍官，
: 管不動軍閥的可以理解，但他自己嫡系的中央軍也管不好？

這個問題Notepad問出來, 我以前也問過一模一樣的問題
自己做了功課, 我把我這幾年的心得跟大家分享, 不一定正確.

這個問題要回到清朝末年太平天國之亂. 清朝的軍制在太平天國戰爭後
徹底的改變, 導致notepad的問題出現.

清朝原本的軍制分三種軍隊:
1.八旗兵
2.綠營軍
3.部落軍隊,例如蒙古, 西藏, 青海當地藩王的軍隊,
或是新疆哈密回王自己的軍隊, 或是台灣原住民酋長自己的民兵.

其中八旗兵和綠營軍, 算是政府可以直接管理指揮, 因為軍官的委任是由
中央政府來任命. 例如八旗兵由八個旗裡面挑選青年壯丁披甲當兵. 綠營
至少軍官由中央政府任命,武舉選拔軍官.最重要的是, 部隊的薪餉財政權
是由中央政府出的.清朝有定下八旗兵以及綠營兵的數量編制, 以及每個
士兵軍官的薪餉, 並且事先都已經計算好每年的薪資預算以及政府財政從何
而來. 當軍隊的人事以及薪水都由中央政府確定, 當然聽政府的話.

但是到了太平天國之亂開始後一切就變了. 太平天國之亂時, 滿清的正規軍
不能打仗. 所以清政府開始比照嘉慶年間川楚教案的模式, 開放地方上的官
員以及仕紳招募民兵支援官兵戰鬥. 但是民兵的招募, 軍官的委任, 都是民
間自辦, 中央政府不管. 並且軍隊維持要錢, 中央政府的官方預算中不支應
這些民兵的經費. 其實也合理, 因為原則上,民兵本來就應該只是地方上的
農民武裝起來維持地方秩序, 平時種田, 土匪來時才拿槍去打仗.所以不該花
多少錢. 但是太平天國戰爭開始沒多久, 民兵就變成職業化的軍隊. 例如湘
軍士兵雖然名義上是團練民兵, 但是性質上已經變成職業軍人, 每天都要在
營操練這種軍人勢必要支付薪水, 甚至要比綠營更高的薪水否則為何要來當
黑機關當"黑兵". 所以錢從哪裡來? 慢慢的, 變成地方的官員自己籌款, 或
是由地方省分自行抽稅來攤派協餉部隊. 例如湘軍用江西湖南等省的厘金.
並且軍官的委任也從政府委任改成地方或是將領自行委任. 一開始湘軍等民
兵還是由正規軍的軍官來領導, 例如湘軍有塔齊布這位由八旗兵護軍出生的
正規軍官指揮, 但是到了後來軍官幾乎都是自己任免, 甚至陣亡後兄死弟繼.
理論上這種外包的民兵應該在戰爭後解散, 但是在同治以後, 不但沒有解散
這種政府體制外的民兵, 甚至合法化國家化這種民兵組織. 這產生一個很嚴
重的問題, 就是從此以後, 中國沒有真的統一國家軍隊, 只有私人軍隊, 因
為士兵的招募軍官的任免變成可以私人下去喬. 或是地方軍隊, 因為軍隊的
經費, 官士兵的薪餉, 是由地方上的稅收來支應.

這種問題清末開始想要用新建陸軍來解決. 想法是, 過去的民兵或是綠營的
殘餘單位改編成巡防營. 然後正規軍從新建立新建陸軍來取而代之. 理論上
新建陸軍應該比較聽話. 但是事與願違. 因為長期以來軍隊已經不認朝廷.
加上就算是新建陸軍, 仍然大量的是原本舊軍軍官, 例如段祺瑞, 王士珍
吳佩孚等人都是淮軍軍官出身. 並且各省自己的經費和財政維持了各省新軍.
原本理論上巡防營要被汰換掉, 但是因為新軍太多留日的革命黨, 所以巡防
營舊軍也不能廢, 例如張作霖. 海軍更是如此, 雖然海軍表面上從一開始就是
國家軍隊, 但是從八國聯軍後海軍就可以集體南下參加東南互保. 基本上也
可以不鳥中央政府. 變成軍隊只認自己的老闆. 不認政府和國家. 因為錢是老
闆出的, 招募是老闆招來的. 當然只聽老闆的話不是嗎?

這個問題到了民國初年更是越演越烈, 因為民國建立後, 清朝的政府瓦解.
地方政府變成上述的地方軍隊接管了政府. 例如山西巡撫陸鐘琦被殺, 之後
就由新軍的軍官閻錫山當了山西都督. 等於是山西的新軍自己組織了軍政府
取代了過去的省政府. 當軍人可以自己徵稅,自己籌款,自己採購軍火,自己
組織政府,自己招募新血.等於軍人自己當了老闆.而不是國家政府當老闆.
這個問題最後導致孫中山和北洋政府決裂, 帶領一群國會跑到廣州打對臺.
當時孫中山也看出這個問題, 所以決定要建立一個自己的軍隊, 講白了,袁
士凱自己能當軍閥, 我炮哥為什麼不能自己也來招募一支軍隊當軍閥? 尤其
廣東當地的粵軍也是自己有自己的老闆, 不會想聽炮哥的命令. 所以才有後來
所謂的黃埔建軍.

但是問題又來了, 黃埔建軍的概念應該是, 由黃埔軍校/國民黨培養一批軍官.
然後由廣東的國民黨政府自己徵稅出錢, 人和錢都是自己的, 所以這支軍隊
應該會聽話對不對? 但是好玩的事情發生了. 當時國民政府要北伐, 就靠黃埔
軍這點兵力怎麼可能北伐? 所以北伐軍其實非常大一部分是和原本的軍閥合作.
我自己幾年前讀白崇禧回憶錄提到這段故事才明白這一點. 其實北伐不只是
國民黨自己的黃埔軍, 很大一部分是廣西的桂軍. 當時所謂的統一兩廣也只不
過是兩廣以及國民黨一起合作決定北伐而已. 講白了, 一開始國民革命軍就不
是純粹的組織, 還是一群人組織起來的鬆散團體. 並且這群人還各自有各自的
老闆. 所以北伐後不久, 組織就分裂了, 先是國共分裂. 國共分裂後, 北伐成
功. 但是北伐成功不久, 原本的老同志就分裂了, 馬上就是兩廣事件/中原大戰.
講來講去, 其實國民革命軍恐怕還真的從一開始就沒有真正的嫡系.或多或少
還是原本地方派系的集合. 並且, 軍隊要聽話不外乎兩個關鍵:
1. 人事有絕對的招募和任命權
2. 經費上一定是由中央政府自己出. 這樣中央政府才是唯一的老闆
請問國軍就算是嫡系在八年抗戰前後能做到上述任何一點嗎?

其實大家如果回家去看一些人的回憶錄, 例如王鼎鈞回憶錄就會發現
國軍在大陸時代人事權其實完全掌握在各級軍官手上. 士兵由各級軍官自己招募
也就算了, 甚至連軍官幹部也是自己招募. 只是可能名冊上冒名頂替.經費上中
央給的錢太少, 很仰賴軍官自己去想辦法. 這一點大家可以去讀黃仁宇回憶錄.
黃仁宇在他的回憶錄中反覆的講基層部隊根本不可能靠中央政府的資源活,要自己
想辦法,例如他自己就有化妝跑到日本控制的越南境內玩走私貿易來取得軍需.
這會產生一個很嚴重的問題, 國軍不能靠政府生存, 要自己想辦法, 最後就變成
自己有政府這個法理上老闆外還有其他的老闆.

而其他的老闆, 以下稱為軍頭, 他們的利益是什麼? 其實對他們來說誰當老大根
本無所謂不是嗎? 我們拿清末民初大家都曉得的劉永福當案例好了. 劉永福原本
是太平軍的軍官. 太平軍失敗後跑去越南, 變成越南的軍官, 中法戰爭後, 撤退
到中國當了滿清綠營的總兵官. 甲午戰爭時又招募舊部組成黑旗軍來台灣. 然後
又自己當了台灣民主國的頭頭. 台灣民主國失敗後, 回到中國大陸又當起總兵.
清朝滅亡後又被找出來當廣東民團的頭頭. 所以對他們來說,換老闆沒什麼, 共產
黨搞不好跟上述任何一個政權一樣只是走馬燈. 這變成國軍, 或是說傳統的中國
軍隊, 大家都是"加盟店". 沒有一家是"直營店". 加盟店隨時可以換加盟商. 今
天是小七, 明天可以換成全家. 唯一一家直營店可能只有中華民國空軍. 因為真
的人事招募和財務都是國民政府一手掌握. 講白了, 可能國軍陸軍在當時真的沒
有多少真正可以完全自行控制的嫡系.

那為何中國共產黨可以做到全面直營店模式? 關鍵還是人跟錢. 因為共產黨軍隊
真的做到了"黨國軍一體". 所以為什麼我很不喜歡用國民黨軍隊這個名詞. 因為
跟共產黨相比, 國民黨還真的沒有自己的軍隊, 只是很多自營商(軍隊)來加盟國
民政府而已. 只有共產黨真正做到了擁有自己的軍隊.

為何共產黨可以擁有自己的軍隊, 而不仰賴加盟店? 因為共產黨的軍隊是共產黨
自己的分支. 具體來說, 共產黨自己統治了中國的鄉間. 可以直接跟鄉間徵兵和
徵稅, 然後用徵來的錢養軍隊, 徵來的兵組成軍隊. 反而政工體系還不是關鍵.
因為當士兵是黨組織招募來的, 錢是黨組織徵集來的, 那軍隊當然只能聽黨的.
更不要提, 每一個連隊除了有職業軍官外, 還有黨工在確保軍隊真的有聽黨的話.
並且大家如果有去讀中共的軍書或是士兵回憶錄會發現一個很有趣的一點. 中共
的軍隊黨工不像我們的輔導長這麼的沒有影響力. 中共的黨工每次作戰前後會召
集士兵和軍官開會檢討之前作戰的得失. 其實這某種程度上就是讓黨工去發動士
兵檢討軍官, 變成士兵可能會站在黨工的那一邊而非軍官的這一邊. 並且共產黨
對於投降來的國軍態度很有意思. 士兵的話通常是打散重新組織編制. 讓彼此過
去的聯繫消失. 低階軍官則是冷凍起來, 或是釋放回國軍這邊. 因為共產黨知道
國軍不敢用也不敢信任這些曾經被共產黨擄獲的低階軍官(這方面推薦讀王鼎鈞
回憶錄,他就是被中共俘虜的低階軍官最後被釋放). 共產黨會用國軍的士兵, 但
是是在共產黨軍官以及黨工的指揮下. 那高級軍官價值太高了, 不釋放也不利用,
留著當樣板, 吸引其他人投降. 國軍將官可能以為投降後還可以繼續當加盟店店
長. 但是沒想到中共把你調去當分區副總經理. 然後原本的員工打散和其他店混
編. 然後原本的副店長開除換成自己的副店長. 所以中共可以消化投降的國軍.

那回到一個問題, 共軍有可能成建制的投降嗎? 幾乎不可能, 因為共軍從頭到尾都
只有一個老闆, 那就是共產黨的黨中央. 他沒有其他的老闆. 有發生過共產黨高
級軍官投降國軍, 例如冀楚. 但是那也只是個人叛逃. 這一點來說共產黨真的做到了
以黨領軍,以軍領政.

具體來說就是共產黨本身行政府機能, 徵稅/招募管理地方秩序. 然後用黨的力量
來養軍隊. 最後再用軍隊去搶地盤建立政府. 而國民政府是反過來, 軍隊去建立政府
政府再建立黨. 黨到最後變成一個權力分享平台. 這在西方政治史上很常見.尤其
是美國扶持的親美反共政府, 例如在墨西哥的革命制度黨, 在馬來西亞的國家陣線,
在日本的自由民主黨, 或是中國國民黨. 嚴格來說這種黨都是派系鬆散聯盟. 但是
共產黨就不是這種機構, 共產黨自己就是軍隊,自己就是政府. 甚至政府和軍隊必須
寄生在黨身上才能活. 所以大家可以去讀第三帝國興亡史, 其中有提到納粹黨奪權
的過程, 其實就和共產黨很相似. 黨自己先成為平行政府, 之後再直接接管國家政府.
共產黨也是類似模式. 或是說納粹黨學共產黨. 這產生的結果就是共產黨的黨政軍是
一體的.但是國民政府不是. 並且因為國民政府本身就不是一體的. 大家見異思遷,
本來就算有真的嫡系久而久之也自己想改當加盟店店長.最後真的從頭嫡系到尾, 只有
沒辦法自己開加盟店的空軍.









※ 引述《notepad67 (145×154÷DB7)》之銘言：
: 當時共黨一樣有派系，內鬥一樣嚴重，
: 問題是人家的黨中央在黨指揮槍這點，就是比國民黨強
: 為什麼國民黨掌握不了自己的軍隊和軍官，
: 管不動軍閥的可以理解，但他自己嫡系的中央軍也管不好？
: 原因在那？

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夫英雄者
        胸懷大志
                腹有良策

                             有包藏宇宙之心, 吞吐天地之志

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※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 09/14/2018 06:02:28
推 exporn: 推
推 Samlee: 大推 感謝R大釋疑
推 hit0123: 以前不就說過了 國軍就黃金聖鬥士 老蔣就教皇
推 hyc51: 推
推 notepad67: 那第5軍、第8軍、整11師這些打到死的部隊是什麼原因？
→ notepad67: 也就是他們的店長都不想出來加盟？
少數真的國軍能夠控制的嫡系, 不否認真的有一些部隊是真的政府可以控制
但是跟共產黨相比之下, 共產黨幾乎所有部隊都可以被控制.
少數比較不被控制的軍隊, 例如海南島的瓊崖縱隊的頭頭馮白駒, 在建政後就冷凍起來
推 notepad67: 這會演變出另一個問題，如果軍隊大部份是軍官自己養
→ notepad67: 那國民政府那大的不得了的軍費支出是支給誰了？
→ notepad67: 共黨的部隊在沒有成建制的獲得武器前，也是要自己繳獲
→ notepad67: 錢糧也要自己搞，但人家沒有加盟店出來
這一點非常的有意思, 我來講一下我的想法, 國軍有軍費
但是實際上這些錢並不能完全的維持軍隊的運作.
一來經費不完全足夠 二來有些東西有經費也解決不了 例如缺額.
舉例來說, 人員招募, 王鼎鈞回憶錄提到很有趣的故事,
王鼎鈞為何會加入憲兵? 因為被國軍騙, 但是回頭看,
部隊缺員上級又缺乏補充, 最後就是底層軍官去騙人入伍

黃仁宇在他的回憶錄中則是提到類似的問題, 他們第十四師被派到邊界監控日軍
第十四師是中央可以控制的部隊, 但是一到前線就被孤立了.
因為人員補充困難, 又沒有統一的徵兵系統補充兵,
只能找地方政府找地方頭人去攤派新兵補充
結果地方上的頭人虛應故事, 竟然找智能有障礙的人給他們部隊
並且到了前線物資極缺, 因為該地方是地方派系/軍頭控制的,
地方上也沒有對中央軍比較配合, 而黃仁宇的回憶錄提到
地方派系的軍隊由於有地方上的門路, 所以物資和人力補充都比中央軍好
最後他們師沒有新的軍服怎麼辦, 偷偷到對面的日本占領區走私布料
然後自己染色縫製. 中央能給你的資源實在太有限了
我不是說所有的錢都是地方以及軍頭出的.
但是部隊如果要有比較好的環境, 你需要的是和地方上的種種人際網路聯繫

黃仁宇和王鼎鈞的書中提到國軍和共軍的方式不同在於,
國民政府是間接統治地方. 其實中央政府無法直接向地方徵兵徵稅.
但是共產黨不一樣, 共產黨每到一個地方, 就在基層建立黨支部
透過黨支部直接跟地方徵兵和徵稅, 所以共軍的補給和人力徵集遠遠大於國軍
而黨支部是共產黨建立的, 黨能夠源源不斷的供給軍隊
所以軍隊沒有辦法獨立於黨部來運作.
同時黨支部直接建設在連上也用黨的力量控制軍隊.
我個人是認為, 當然只是我的讀書心得, 共產黨的動員力使得軍隊無法獨立於黨運作.
但是國民政府的軍隊可以獨立於黨以及國家政府運作.
推 jkdgolden: 推~~~又學到新知識了
後來政府撤退台灣後, 就讓軍隊變成必須依賴政府才能運作
一來是禁止部隊自己招兵. 士官兵必須經由統一的招募體系和訓練流路分發部隊
並且加強對部隊士兵流動的管制
大家可以去讀最近過世的張拓蕪寫的書
裡面就提到一個故事, 張拓蕪自己在大陸當兵的時候,一個省一個省的逃兵
從原本的單位逃跑, 然後又冒名頂替的被招募到新的單位裏面這樣跑來台灣
結果到了台灣卻連北台灣都逃不走就被抓回去.
(不過他初期還是有成功逃跑過, 跑去加入台糖的駐衛警隊)

二來是透過政工體系管制部隊, 並且所有部隊重新打散整編

三來就是軍需補給 薪資發放等等都中央化.
推 CGtheGREAT: 也許向土木系或74軍王耀武那樣的呢？ 忠於國府的純正
→ CGtheGREAT: 中央軍但主持的將領自己有一定控制力或財源的部隊
推 moslaa: 樓上應該先證明 譬如每一個萬人十師 國民政府的花費
→ moslaa: 遠高於同時期美國日本等
這是不可能巴, 雖然我沒有去查相關資料但是我覺得國軍師級單位應該不可能高於美日
推 moslaa: 中國人多 經常總數大 但平均下去 其實很少
並且錢可能都不一定能解決問題. 例如物資徵集.
你要如何讓農民願意大規模動員起來稀缺的糧食拿出來給前線部隊?
國民政府就做不到, 但是共產黨可以發動農民用小推車往徐蚌會戰的前線送物資
黃仁宇的理論之一就是, 國民政府想要用西方式的金錢購買發放物資
結果在中國底層社會過於落後的環境下,
反而被使用相對原始的動員徵集物資手段的共產黨打敗
所以黃仁宇說共產黨成功的整合了中國下層的社會
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 09/14/2018 08:55:17
→ moslaa: 推 對 所以就算當時總軍費高 其實平均是很低到的
→ moslaa: 所以問 國民政府一堆軍費幹啥去了 其實問的不太對
推 loewe: 推！
推 wucn: 認真文給推
推 gigiii1134: 推認真
推 ssarc: 國民政府玩將在外，軍令有所不受，人餉自理；老共玩令出中
→ ssarc: 央，到處插塔，所以物資有所控制能源源不絕？
話不能這麼說, 清朝末年的確是人餉自理, 尤其是曾國藩和李鴻章
像是湘軍靠厘金, 淮軍靠關稅, 之後滿清以及國民政府都想要收回中央
但是都做不到, 原因是因為中國傳統的稅收和戶政體系在清末已經崩潰了
國民政府無法直接對於基層農村進行徵稅和人力徵集,
反而是共產黨以及某些地方實力派做得到, 例如桂系和晉系.
但是共產黨能夠突破區域限制壯大, 最後打敗國民政府以及諸多地方派系

剛剛一位朋友私底下跟我聊, 我們的結論是, 其實民國初年的中國
很像是三國時代的漢朝, 沒有什麼中央政府, 只有地方諸侯. 國民政府
沒有滅掉諸侯, 而是透過諸侯分享權力來統治國家建立軍隊,共產黨是自
己把諸侯滅掉自己治理最後統一中國

國民黨最後是在台灣統一中國諸多諸侯勢力, 因為下船前要繳械, 繳械
後整個部隊重新整編. 並且台灣已經有一個完整的戶政稅收體系可以讓
政府直接管理動員基層社會. 所以後來台共和中共台灣省工委在台灣就
無法複製在大陸以及海南島的成功經驗.

推 LUDWIN: 推，類似二戰德國的『普魯士陸軍、帝國海軍和納粹空軍』
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 09/14/2018 10:49:57
推 LUDWIN: 抗戰前中國預算大概四億多美金（印象），連赤城都養不起
→ LaiTW: 其實共產黨也是沒錢的，只是共產黨每到一個地方就開倉放糧
→ LaiTW: 但是這糧是誰的就..................
推 FMANT: 中共有蘇聯中央鐵路免費無限運補錢糧彈藥   當然不愁吃穿
推 notepad67: 中共有無限運補錢糧彈藥不愁吃穿？這那個時空？
→ notepad67: 共產黨每到一個地方就開倉放糧？
→ notepad67: 共黨征糧比國民黨還多啊...
這是目前很普遍的歷史概念, 共產黨不只徵糧比國民政府多, 並且人力動員
也是比較成功. 其實這一點一直持續到中共建政後, 徵糧成功到老百姓都餓
死超過三千萬人. 其實不只中共, 蘇共在1920年代也發生過類似的狀況.
蘇聯給這種特殊的徵收方式一個名詞"戰時共產主義".


推 roseritter: 推
※ 編輯: reinherd (45.37.106.33), 09/14/2018 11:57:52
推 jzbobby: 推
推 andystupid: 推
推 peterlee97: 我是覺得 共黨就像是一個軍閥啊 只是這個軍閥的號召力
→ peterlee97: 更強 很細緻
→ peterlee97: 另外 國府的政工 我記得是後來小蔣來台後再建立的 學
→ peterlee97: 老蘇那套 理論上來說poa權利其實可以凌駕主官 只是現
→ peterlee97: 在不敢動用這套 民主緣故
推 donkilu: 共產黨的基層組織夠強力，能把農村完全榨乾
→ donkilu: 軍閥的基層組織相比之下虛很多。
→ saltlake: 上面寫的清朝建立新軍那會兒，沒寫明白為何新軍還是不聽
→ saltlake: 中央的。也是單純因為中央缺錢?
→ pacific0110: 開倉放糧 先給你1塊 然後再收3塊回來~XDD