推 MrHeat: 文章也只說"孫立人將軍所指揮的113團" 不用那麼激動吧? 09/16 19:40
你知道劉放吾打了這場仁安羌大捷，但是戰後卻沒有得到應有的榮譽嗎？
http://lov.vac.gov.tw/collect/News_Content.aspx?i=132&p=6
榮民文化網
戰功絕口不提 退伍賣煤球
如此重要的戰役，歷史真相卻因英、中兩地不同的主客觀因素，被隱藏了半世紀。即至今
日，英文維基百科打入Battle of Yenangyaung（仁安羌戰役），率中國遠征軍一一三團
入緬，救出英軍七千人及數百美傳教士、記者的主將功臣，寫的仍是新第卅八師師長孫立
人，對實際領兵作戰的一一三團團長劉放吾，隻字未提。
國民黨政府方面在仁安羌大捷後，肯定劉放吾功勛並由蔣中正頒陸海空軍甲種一等獎章執
照，但獎章一直到五十年後，才送至高齡九十三歲的劉放吾手中。一九九四年六月，劉放
吾病逝洛杉磯。二○一二年，劉放吾過世十八年後，馬英九總統追頒「總統褒揚令」
當初因為孫立人的姪子寫了一本小說，然後大家都以為是孫的功勞。
但戰時，孫根本不在附近。
柴契爾夫人和英國國防部都知道的真像，還去致意和寫信。
我們國防部等人快死了，才送勳章給人家，死了十八年才發褒揚令
現在又拿出來炒作，我覺得很可恥而已...
國防部一年浪費一堆錢，甚至部長個人喜歡小夾克，可以不顧預算編用
花好幾億作小夾克，結果不到半年，新部長就把他列為違禁品收到庫房
幾億幾億的浪費，卻對國軍軍史上這些真的有戰功或是戰史完全不提
很多人根本不知道抗戰軍史了，搞不好遠在歐洲的事情他如數家珍
但自己國家的歷史完全不知道...
支援拍女兵日記和新兵日記的心力拿一點來，不要說拍片
出點史編集、記錄片總可以吧...
至少現在大家都知道瓦魯班和裝甲兵節...
因為當初國防部老前輩還留下這點東西給我們記念
可以去GOOGLE看看 步訓部隊慶 和 裝訓部隊慶
就知道步兵和裝甲兵在對歷史的傳承上差多少
https://www.ydn.com.tw/News/279343
這是89年隊慶
https://imgur.com/QjWuEue
88年隊慶，司令部官方FB
https://imgur.com/j7hSOSm
86隊慶國防部恭賀
裝甲兵誰不知道3月3日裝甲兵節，老裝甲兵對自己部隊的演變大多能如數家珍
裝甲兵不管怎麼換番號就是熱愛誠三色隊徽
但步兵呢？連隊慶都搞不好...
對自己的歷史也不太保存，一個200變234有人知道為什麼？
沒人知道，他隊史說自己的前身是234師，只是當初編成時變200旅，2013年又改名
那他到底是應該叫長城部隊還是古北部隊呢？
搞不好200旅的人自己都搞不清楚，因為200旅的前身又是234師700旅
隊徽也換來換去....
一個部隊很重要的是傳承，但搞不好很多人當完兵也不知道自己待過的部隊歷史吧...
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→ MKAngelheart: 戰術上小勝利難掩整體戰略上失敗 09/16 20:05
→ MKAngelheart: 但有一件事情是對的--英國駐緬殖民軍很弱... 09/16 20:06
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中國遠征軍大約是二戰時一個很特別的存在
他們明明也是國民黨的軍隊，但組成的軍官除了黃埔生外
還有很多是美國留學生和國內名牌大學的學生
比較知名的可能是孫立人是美國留學
另外還有38師副師長齊學啟是清華大學和維吉尼亞雙料高材生
但也有黃傑這種黃埔一期的正期生
但是沒有國民黨部隊的壞習慣，很妙對吧。
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我有一個朋友叫小美，一直沒結婚。
因為她想要一個誠實的男人。
媒婆給四十歲的小美介紹了幾個男生：
一個在當記者、一個是某黨黨工、一個是資動部高官
一位上校軍官、一位民意代表，最後一個是詐騙集團車手
最後小美拒絕了那些騙子，選擇了詐騙集團車手
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.25.150.103
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1537103328.A.8C8.html
※ 編輯: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 21:29:07
→ darksnow: 連攻擊軍都沒概念的話，那你的水準還是那個調性 09/16 21:31
→ notepad67: 你想表示什麼？ 09/16 21:33
→ darksnow: 攻擊軍是整個200個正規軍中取4的菁英部隊 09/16 21:34
→ notepad67: 還是又要人身攻擊了？還是你對這篇資料有指正？ 09/16 21:34
→ MKAngelheart: 遠征軍在緬甸 最好是敢有什麼壞習慣... 09/16 21:34
→ darksnow: 有優先裝備撥補，有獨立師管區提供兵力整訓 09/16 21:34
→ darksnow: 所以拿5A的"表現"去"讚揚"，這已經是重慶拿得出的王牌 09/16 21:35
→ darksnow: 它們的表現只是證明在有時間訓練、有裝備補充時的國軍 09/16 21:36
→ darksnow: 可以完成的高標準戰鬥素質，但絕大部分部隊沒有這特權 09/16 21:36
→ darksnow: 用一句"國民黨的軍隊的調性"，這句話就是對部隊歷史沒有 09/16 21:38
→ darksnow: 認識，然後在那以偏概全的調性，愛假掰就別怕被嗆 09/16 21:38
沒人怕被嗆，如果你要拿東西出來討論，當然沒問題
這支部隊的兵源，體格和素質，是比國內其他的部隊好，這是事實
我沒有說他不是，上面我舉的只有軍官組成
你說到他是精英了，說一下兵源好了。
他不但要雙重體檢(中、美各一次)，而且是蔣手令親下
何總長：前呈運往遠征軍補充兵之計畫，最近實施情形如何？
此舉關係國際合作與我軍之軍譽以及軍政部本身工作之優劣表現，極□重要。
如果不能預備計畫切實辦到，以後英美對我國之觀感與心理，必起極不良與惡劣之關係。
務希集中精神，如限完成。
又以後新兵招集運往遠征軍，出發之前應由各處徵兵之醫官負責檢查。
凡身體不及格者，應一律留在後方不令出發。
以上兩事如不能切實辦到，惟兵役署與軍醫署兩署長是問。
應作陽奉陰違不盡職責予以軍法審判決勿寬宥。
本月以內特別將此二事嚴格督促實施勿誤為要。
國史館藏蔣中正總統文物/籌筆/抗戰時期”，數位典藏號：002-010300-00052-028。
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我後面想表示的是，他的軍官組成，也是由黃埔系和其他軍校生組合
下屬的基層軍官，應該也是混成。
但是，這隻部隊沒有國民黨的軍隊的壞習慣也是事實
如果你覺得這是黑，那只會吵起來。
我說我沒有要黑，你不信我也沒法子。
如果你覺得是黑，那我向你致歉，
但是我想表示的不是是黑，而是
如果一樣的軍官組成份，為什麼這支部隊就和國民黨部隊不一樣？
他的補給比較充足？
還是他有美軍介入管理？
或是兵源素質高(很多青年學生)？
還是有什麼其他的原因，是不是可以拿出來比較？
進而討論得出，為什麼國民黨軍其他部隊作不到的原因？
最妙的是，連共黨都沒拿遠征軍出來宣傳是他們有一手
那遠征軍是怎麼作到不讓共黨份子滲透？
→ MrHeat: 金.....咦 不是金門王 我也想知道你想表示什麼? 09/16 21:39
→ MrHeat: 你想幫劉放吾翻案? 還是改變不了"113團在孫麾下"的事實啊 09/16 21:39
孫在這個戰鬥中，沒有參與指揮，我也舉出了原始電文
重點是後來他姪子寫的小說把屬於劉的榮譽，放在孫身上
什麼翻不翻案，事實上國家是對不起他的
→ darksnow: 劉放吾是少將退役，而且在孫案風聲鶴唳的狀況下他全身 09/16 21:40
→ darksnow: 而退，除了扣著的榮譽沒給，國家也沒特別搞他 09/16 21:41
沒有搞，好吧，可能我們看法不同
我的想法是，這是一位真正參戰的有功人員，而且是國際承認的
就算你要說孫案，但孫案都過了多久
國防部史政局或是政戰有沒有要把他應得的榮譽還他？
今天，不管國內政局如何，國防部卻沒有作到他們應作的事
現在搞戰老兵大部份都往生了，想作紀錄沒也沒子了
但是近一點的呢？
823砲戰等近代戰役，國防部作了什麼？
→ zeumax: 他想表示”大眾”對高位特別彰顯，但對基層不屑一顧， 09/16 21:46
→ zeumax: 而”國家”就是造成這種局面的的人 09/16 21:47
→ darksnow: 劉放吾在打贏仁安羌後還有甚麼戰功嗎，其實沒有，因為撤 09/16 21:50
→ darksnow: 退後他就病倒了，所以到印度後很長時間在養病，後來又回 09/16 21:50
推 ssarc: 國軍的中國抗戰史在台灣政府是政治不正確的事，台灣民眾也 09/16 21:50
→ ssarc: 會覺得甘我啥事，所以政府冷處理很正常 09/16 21:51
→ darksnow: 國受陸軍大學進修，修完戰爭就結束了，對於當時將軍隨便 09/16 21:51
→ darksnow: 都是講得出打好幾場仗，你很重要，別人就不重要? 09/16 21:51
→ darksnow: 這類英雄在戰爭中不計其數，連套抗戰史都編不出個所以然 09/16 21:52
→ zeumax: 我是認為，高捧孫現在是有些特殊政治需求。但即使不高捧， 09/16 21:53
→ zeumax: 一將功成萬骨枯，犧牲的向來都是底層，劉沒得到彰顯是註定 09/16 21:53
→ darksnow: 那在糾結甚麼國家怎樣的那都是廢話，作史政要錢要人 09/16 21:53
我上面有說了，國防部有錢有人
我也舉了夾克的例子，我想表示，如果想作不會沒有錢，也不會沒人
但是長官不想作而已
→ darksnow: 更多時候是沒錢沒人人走掉了大家都忘光了 09/16 21:54
→ darksnow: 所以像日本二戰後更多是同個團就自己組戰友會自己編隊史 09/16 21:55
→ darksnow: 別甚麼都想怪到國家怪到黨，黨不叫你做就不做，是殭屍嗎 09/16 21:56
這個工作不是國防部史政局的份內工作嗎？
所以我連抱怨史政局也是黑？
另外戰友會自己編隊史這個部份，國內有些部隊是有在作
甚至每年會有隊慶等活動，找還活著的老兵回去參加
比如584旅登步隊慶，會找當初的老人回來參加，還會收一些文物、書信等資料
裝校也會，金防部也有，但其他部隊很少，甚至沒有
→ MrHeat: 建議原po可以把800位英勇戰士都考據出來提供大家緬懷 09/16 21:57
→ MrHeat: 而不是只會氣pupu把文章斷章取義以後 轉到八卦板去 09/16 21:57
斷章取義什麼？
→ zeumax: 他彰顯劉放吾也不是壞事其實，不用特別帶敵意 09/16 22:00
→ MrHeat: 國家對不起他 你應該去跟國防部說 而不是轉到八卦板取暖 09/16 22:06
→ MrHeat: 而且還是未經他人允許斷章取義擷取推文 09/16 22:07
→ notepad67: 那推文是上篇原文，只有一句，我斷章什麼？ 09/16 22:08
我們認真研討一下，先不吵
先說預算，史政是有經資門的預算(薪水這些不算，就指光作史政)
https://imgur.com/rb6j8G4
一年大約一千多萬而已，很少。
(五)史政作業：
１．為完善各級單位隊史館管理維護，蒐整、典藏、陳展、運用、維護各項有關國防
及軍事活動之真實文物史料，充實隊史館館藏及整建老舊隊史館，
並藉定期開放參觀及特展活動，宣揚隊史及提升精神戰力。
２．推動史政業務各項工作，並藉由各類史籍編纂印製，完整紀錄本軍建軍發展與組
織調整過程，作為建軍備戰、軍史考證之重要依據。
→ darksnow: 夾克是一次性預算，史政是一個人每個月含勞健保至少5萬 09/16 22:11
他的一個想法的夾克可以給國軍作2,30年的史政工作...
另外，不是一次性，本來是年年要編，是他下台了
夾克變違禁品了，才沒有再編
→ darksnow: 如果有軍職人員這個人力成本加倍都不是問題，史政編譯室 09/16 22:12
→ darksnow: 早就被各種公差占用人力一向很吃緊，一個室只有不到20人 09/16 22:13
→ darksnow: 要紀錄21.6萬(帳面)部隊的生活歷程與幾百萬英靈的軌跡 09/16 22:13
→ darksnow: 你自己去寫看看就曉得這是甚麼浩大工程 09/16 22:14
另外，每個旅級都有編制的史政士(在人事科)，本來就會每季作延革史和隊史哦
是史政局的人下去作大家的
→ MrHeat: 我知道仁安羌大捷是劉放吾的戰功 但是那跟我那句推文有什 09/16 22:16
→ MrHeat: 麼關係? 劉當時不是孫麾下嗎? 人家文章也沒說錯啊 09/16 22:17
→ MrHeat: 只取一句就長篇大論還轉po他板 不是斷章取義是什麼? 09/16 22:17
推 zeumax: 上篇也是轉文，所以回應轉回去，以八卦板狀況怕不是取暖 09/16 22:18
→ darksnow: 史政士有編制阿，但是實際上旅部連是拿他作史政還是作 09/16 22:26
→ darksnow: 其它業務，大家心裡自己有底，史政如果只是記哪個官來了 09/16 22:27
→ darksnow: 哪個官調走了那最後部隊的展示中心就是那些官而已 09/16 22:27
嗯，至少有記到連長啦，或是有特別的人也會被紀錄
我有看過士官長，以前國軍運動會冠軍，有被寫在隊史
→ darksnow: 展示取捨也會從官最大的開始排，就和仁安羌言必稱師長 09/16 22:28
→ darksnow: 團長沒特別查大家就沒特別記得他 09/16 22:29
是，所以國軍對史政業務很不在意，我批一下史政業務不算黑吧
另外，前面也說了，二戰的人也大多死光了
但如果再不作，823砲戰的人也要死光了
也不用再作了，後面也沒打戰了
以前有次回去裝校支援甲兵節隊慶，有個學長負責全軍借高勤官車
用來去接老前輩來參加隊慶，當時還編了一堆一日侍從官
有些也不是什麼大官，可能只是營長，看到一堆七八十歲的老人來參加隊慶
學長說，不知道他七八十歲時，會不會還有這個活動
當時有點感傷
推 iamluck: 孫最大貢獻就是堅持要把英軍救出來 沒有他堅持沒有劉放吾 09/16 22:35
他也是收羅卓英的命令去救，堅持是指誰不讓他去？
→ darksnow: 2008年史政編譯室就出過823口述歷史，如果覺得不夠那就 09/16 22:39
→ darksnow: 得問你想要甚麼了 09/16 22:39
你說的是823戰役參戰官兵口述歷史這本？
這本我有買，也看過了。
這樣說，看你是否能瞭解。
這本書就像是你去夜市一樣，有很多的小菜，很零散的 訪談而已
他沒有去整理出一個脈絡，也就是如果是一般人，他也搞不清楚當初823砲戰發生什麼
其實更早就有823戰役文獻專輯，還有附上國防部史政局的檔案資料
(當時戰時的命令、砲擊資料都有記錄，這些都是第一手的資料)
但是這本書妙的是，他也有收錄一些訪談和回憶錄
回憶錄很多都變小說了，明明是史政局出的書，卻不太用實際資料
如果要編，應該按時序當經
是從砲戰前開始說，到敵砲擊開始，戰鬥情況
並附上當時的戰情日誌、接戰報告、作戰日誌(營連長要寫)當緯來編輯戰史
比如美國CIA的資料
“Air Force Message TFIDC 8-3071,” 1958.08.20, RG 59, Box 6, National
Archives, College Park, MD.
8 月 20 與 21 日在 19、20 二日的每日例行任務報告中指出，
金門地區分別偵測到超過二十起中共例行活動時間外的通訊活動，
主要在澄海、龍崎到福州地區；
馬祖地區的防空雷達也偵測到不明的活動，因此兩天內八度進入紅色警戒
或是後來
“Army Message CX 32,”1958.08.25, RG 59, Box 6, National Archives, College
Park, MD.
8 月 25 日，美軍顧問團的陸軍顧問組向華府的陸軍部發出的電文指出，
中共意在阻斷金門的補給與通訊，對金防部施壓，
儘管尚缺乏船隻集中可對金門發動攻擊，
不過中共可隨時攻擊大、二膽，或作為攻擊金門其他地區的序幕，
同時，也在測詴美國對砲擊的反應。
27 日，顧問團研判中共可能於 29 至 31 日間攻擊大二膽。
把整個作戰經過整理出來，讓後來的人可以瞭解。
→ darksnow: 抗戰這段現在是想找人能耐不如對岸，至於台海戰役國軍 09/16 22:41
→ darksnow: 能作的史政大多有作過，如果認為沒作好那就得細問要甚麼 09/16 22:41
上面有說了，另外史政局當初作的書，有些為長官作面子
像史政局很多提到 某市長老爸部份的東西，都被人考證是不實的
現在，那個人也不當院長很久了，是不是應該要修正？
※ 編輯: notepad67 (114.25.150.103), 09/16/2018 23:10:15
→ darksnow: 你完全搞錯專業史書和口述歷史的內容 09/16 23:17
→ darksnow: 現在國軍史政系統早就不做專業歷史回顧，這種議題外面 09/16 23:18
→ darksnow: 學者做得比國軍更多，國軍作的是找到那時的人問問題 09/16 23:19
→ darksnow: 至於這些人的記憶有沒有錯植或錯誤，治史者自己要處理 09/16 23:19
→ notepad67: 823戰役文獻專輯 這本你有看過嗎？ 09/16 23:20
→ notepad67: 如果史政局有第一手的史料不用，而用了幾十年後的回憶 09/16 23:20
→ notepad67: 錄，另外問問題的人怎麼過濾出來的，問題是什麼 09/16 23:21
→ notepad67: 也會影響後面看的人，所以我才說他應該要作的是 09/16 23:21
→ notepad67: 用他有第一手資料的優勢，把事實陳現出來 09/16 23:21
→ darksnow: 不然勒，有書可抄總比自己翻檔案要快阿 09/16 23:22
→ darksnow: 你以為檔案是會自己長翅膀飛到桌上給你看阿 09/16 23:22
→ notepad67: 外面的學者怎麼作，學者會有個人立場來作不同的面向資 09/16 23:22
→ notepad67: 料，但史政局去自己修飾和過濾就不太好... 09/16 23:23
→ Swallow43: 基本上文獻集是經過篩選過的東西，那已經不能算是第一 09/16 23:24
→ notepad67: 他是史政局，不是文宣處，就這樣。我很平和的跟你討論 09/16 23:24
→ Swallow43: 手的東西了，而且很零散 09/16 23:24
→ notepad67: 零散一回事，假資料是另一回事 09/16 23:44
→ Swallow43: 資料是不是假的那是需要去交叉比對出來的，並不是宣稱 09/16 23:50
→ Swallow43: 是假的那就是假的 09/16 23:50
推 scheibe9988: 我只知道孫立人傳裡面對仁安羌的描述很野史xD 09/17 11:48
推 hcju: 是說大部分紀錄都說劉放吾當下有得到六等雲麾勳章 然而他退 09/18 00:04
→ hcju: 役時給他的陸海空軍甲種一等獎章證書確一直沒有實授 看來是 09/18 00:05
→ hcju: 受到孫案的影響國防部才沒去發放這個獎章 09/18 00:06
→ hcju: 當初被歸為孫系人馬後來還能翻身的大概就只有溫哈熊吧.. 09/18 00:08