Re: [心得] 捻軍與清軍馬隊的戰術[下]

[jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)]

: → saltlake: 更早在鴉片戰爭中的八里橋之戰，僧格林沁的上萬騎兵似乎  09/19 05:34
: → saltlake: 就被英法聯軍擊敗。有網友知道詳情嗎?                   09/19 05:35
: → AnnaAJ: 從英法聯軍的八里橋到甲午戰爭 將近40年都沒有學到教訓？   09/19 06:53
: → kuma660224: 八里橋主要是步兵被擊敗。配合的馬隊只好撤退          09/19 07:53

其實討論八里橋之戰經常出現的盲點在於，英軍和法軍是1860年當下全世界最精銳的兩支
陸軍，就連比清軍強大許多的俄軍都在1854年的Inkerman戰役中五打一被擊退、奧軍也在
兵力優勢下於1859年數次蒙受大敗，剿匪都顯困難的清軍不用想肯定是被打得落花流水，
能贏或打平手才是奇蹟，從這觀點來說僧王在第二次大沽口的表現真的很優異。

雖然英法聯軍的傷亡實在太低，然而考慮到雙方的戰力差距，其實也不那麼意外。清軍相
對孱弱的火炮與騎兵不可能比得上奧軍、俄軍這種歐陸列強，更別提徹底落伍的步兵，如
果連奧、俄軍都被放倒，看不到車尾燈的清軍當然是被打假的。

如果要從戰術上解釋，可以參考1859年法國與奧地利之間的戰況：

第一，滑膛炮與線膛炮之間的交火。法軍雖然火炮較少，但是線膛炮的射程和精準度較高
，只要奧軍火炮暴露位置，很快就會被法軍炮兵壓制甚至殲滅。清軍的火炮也是滑膛炮，
品質和炮手素養更不如歐洲，自然是根本發揮不了什麼效果。

第二，奧軍騎兵的攻擊被法軍騎兵逐退，並且被法軍步兵的火力殺傷，起不了太多作用。
清軍騎兵的衝擊力不比奧軍，在開闊地發動攻擊只是自殺。

第三，在法軍能夠組織良好的兵種協同時，奧軍步兵在開闊地難以推進至一百八十公尺內
。清軍的槍械大概都還是滑膛槍，這距離下幾乎不可能有效反擊，只是肉靶而已。

除此之外，Paddy Griffith描述法軍當時是「成熟而不失創新的陸軍」，Brian Bond則論
及英國在這個時期重組改革了參謀與軍官體制。換言之，兩者在物質層面之外也都處於軍
事組織與理論的領先地位，並且都在十九世紀經歷過多次海外作戰的磨練。

總結而言，英法聯軍在歷史課本中可能只有幾句話，但是從背景來看，這些部隊的意義和
現代的美軍一樣，都是非常可怕的怪物。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.147.86.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1537361679.A.CDC.html
→ hgt: 法軍當時用的是Model 1857 12-Pounder Napoleon 是滑膛砲
→ hgt: 而且我記得僧格林沁的馬隊是有想側面襲擊聯軍 但都不成功
→ hgt: 英軍倒是有用阿姆斯壯砲
我看網路上的說法，法軍戰鬥序列的炮兵包含兩連馬炮兵和一連步炮兵，這些都是La
Hitte系統的四磅炮，是線膛炮。當然法軍也有部署拿破崙十二磅炮一個連。

這篇1860年的英國報紙也提到法軍有線膛炮：https://nyti.ms/2NpyPA7

→ kuma660224: 馬隊是想配合正面反擊的京營步兵
→ kuma660224: 馬隊做穿插側擊，但步兵先被轟垮了
→ kuma660224: 戰機已失，馬隊在有限損失下撤退。
滿蒙馬隊有相當部分是在左翼靠河的地方攻擊法軍，面對英軍的部分也有很大部分是部署
在村莊前面，這些都被炮轟得很慘，上面那篇報導有提及，Nomic大以前也引述過類似的
文獻紀錄。他們絕對不是因為「步兵先被轟垮」而「在有限損失下撤退」。
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 09/19/2018 22:46:27
→ kuma660224: 19世紀後半，單靠騎兵已經沒優勢
→ kuma660224: 有米尼彈線膛槍與刺刀陣已不太怕騎兵
→ kuma660224: 只怕陣線被正面擠壓後，騎兵夾擊穿插
→ kuma660224: 但清軍過時的舊式步砲部隊已被打垮
推 reich3: https://www.bilibili.com/video/av28647534/
→ reich3: 與其看文字敘述，不如看影片4分20秒 八里橋戰役
推 reinherd: 我覺得當清軍的砲兵被壓制後,騎兵和步兵的腳色就有限了
→ reinherd: 難怪當時人說船堅炮利.因為砲兵落差真的很大.
→ kuma660224: 步兵出擊時已經是孤注一擲心態
→ kuma660224: 砲兵先垮，步兵不衝鋒也會被轟慘
→ kuma660224: 撤退又無法對朝廷交代，只能拼看看
推 s51101: 不才想問一下清軍有嘗試過夜襲嗎？
推 dfgtyu0000: 當時的組織制度，和不常吃肉造成的夜盲很嚴重吧
推 hgt: 原來是那種六角形砲膛的線膛砲阿  不過4磅砲應該打不遠吧XD
推 hgt: 而且前膛裝線膛砲  似乎比不上後膛裝線膛砲??
推 speed44: 如果是明朝時候的後金軍打英法聯軍呢？可以抵擋明軍槍砲
→ speed44: 的八旗有辦法嗎？
→ kuma660224: 17世紀多批雙層甲的重步可抗輕火器
→ kuma660224: 但19世紀時連板甲都放棄治療，不指望對抗.
→ kuma660224: 對手已經不是彈重3錢的爛東西
推 speed44: 謝謝!