Re: [問題] 坎尼會戰與包圍戰術

[notepad67 (甄姬拔劍)]

二戰經驗表明，防禦方的防禦地帶堅固程度是徒步步兵無法突破的。
必須由步兵和戰車協同戰才能突破。
於是，二戰後到近現代，對步戰協同的戰術發展很快。
甚至在古代戰車後還有車尾通話器，方便步兵和戰車協同作戰時可以引導火力

問題：這個裝備如果那麼好用，為什麼現代戰車沒有了？

接下來，因為步兵的反裝甲武器的提升，戰車硬吃步兵的年代過去了
開始發展出來反反裝甲戰術，當時戰車兵是用步兵隨行的方式
也就開始了各種步戰混合隊型訓練
當初步兵學校，還有一個戰車連(在教勤營，現在仍有)
就是為了訓練步兵步戰協同，但大約10年前就因為有危安，不上了

再來，反反裝甲走向戰車自己用外掛式、複合式裝甲來防護
甚至走向現代的主動防禦系統
為什麼？很大的原因是cp值高，另外步兵跟不上戰甲車的速度
會讓戰甲車行進變慢，變慢就更容易被擊中

有些問題，在不同的立場來看，會有不同的看法
對該車乘員來說，衝到前面才下，我怕被全車打死

對連長來說，戰車連長指揮是在悍馬車上，沒有必要不會上連長車
戰一排一組在前，只要能引動敵人射擊，我後面二三排就可以射擊
(回看前面那個演習的報導，因為不知道這是有想定還是無想定推演)
(也就是，如果他是有想定的
(演習一個狀況，我軍反甲武器固障，敵停止，請單兵使用手榴彈破壞敵甲車)
(如果是沒想定的，那攻方連長和車長aar會被幹到地球爆炸吧，進攻時未閉門駕駛
(發現敵反裝甲小組，未第一時間使用或要求火力)

對營長來說，一車、二車甚至一個機步排都被打成火車又怎樣？
代表我突入的方向是正確的，只要後方第二第三梯次突入敵主陣地
馬上後面預備隊就可以向二翼席捲，甚至只要敵人有潰敗感，要立即發起戰場追擊
至少要追15公里(可以參考一下美軍機步連教範，也有專章)

現代步兵不是重要，而是被當成精銳來使用，而不再是人海衝鋒用
(就算要人海衝，也要給把機槍或是反甲武器來破壞敵人側防機關)
(最不濟也要給個通信機吧，可以適時要求/引導後方火力支援)
(不是下車用走、通信用吼、反甲用手...)




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我學長7月升將軍，他以前的高中打給他，說看到報紙介紹他的求學過程。
知道他是校友，因此要給他立為優良校友，放在校史館。
他也滿高興的，問他們要提供什麼資料，要不要照片？
結果對方說要他的生卒年月日，他就把電話掛掉了。



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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1538967283.A.CAB.html
→ afv: 第三裝甲旅一個營被打成火車了，但F連一樣活得好好的
→ afv: 你覺得該營在陣亡前有發現F連到底在哪嗎
→ ja23072008: 有問題，戰車連連長現在是搭悍馬而非戰車？
是的，戰車連長是坐悍馬車
連部組的二台車，有自己的乘員
連長如果沒有要上前，他本人是不上車的。
營長的指揮車也是悍馬車(現在換輕戰)，營部的營長車，營長更不會上
因為營長的位置在指揮所或是機動指揮車，他車上的乘員是參謀主任和營輔導長
副營長坐中戰、營部參謀坐M577(CM26)
所謂的連長車、營長車只是大家對營部連戰車組、和連部戰車組的誤解...

→ ja23072008: 車尾電話是因為每個時代對應的環境不同，二十一世紀
→ ja23072008: 城鎮戰環境再興，又出現一堆聲音和套件要把車尾
→ suaowilliam: 我記得TUSK套件就又把車尾電話裝回去了不是?

→ ja23072008: 電話加回去。至於甲車硬衝突破，你還是沒搞懂IFV
→ notepad67: 要注意的是66火箭彈的接戰是100公尺，無引導
→ ja23072008: 跟APC差異，拿M113去做M2的事。
你知道台灣步兵換貓車的原因是什麼嗎？
為什麼要把9人班變6人下車組？
你知道為什麼全部的貓車本來都要上機砲、榴彈槍和105砲？
為什麼下車步兵的裝備反而變少，而且取消通信機的配置？
因為步訓部的想法是，他們覺得未來步兵不太需要下車戰鬥
他們希望自己能有足以和戰車營匹配的火力
你可以去看一下前二年的學術月刊就明白我在說什麼

台灣的編裝和戰法是配不起來的，也就是台灣用M113是因為他是代用編裝
從他改為機步營後，應該就不能再用M113，因為機步營是指用輪式甲車的營
但台灣沒有輪式甲車，所以M113只是代用編裝
以前用的M113裝步營，他的準則是從裝校拿過去的，和現在機步營的已經不同了

另外，機步營會用50機，也是因為他是代用編裝
也就是說，準則因為要抄別人的，但自己沒有這種裝備
所以他會脫節

→ notepad67: 同時他是錐型裝藥、金屬噴流，打到不會爆炸
→ afv: 另外這只是F連，後面還有一個團，連主陣地都還沒到
→ notepad67: 是用來點目標攻擊，不是榴彈，無法打散兵
→ afv: 所以你認為國軍假想敵共軍上來的反甲武器只有66這層級？
→ afv: 所以國軍也有機槍啊，再者美軍機步一樣要練手勢旗語溝通
也有機槍...
你知道排用機槍接戰距離和攜行量嗎？
你可以理解成，他是一隻可以連發後換槍管的步槍
→ afv: 恐怖份子無法對美軍進行電磁戰，不代表中俄兩國無法
他要練習手勢旗語，是因為如果碰到通信失效可以用
但不是不給你通信裝備，叫你只用手勢和叫
另外，你要說手旗嗎？
不好意思，那是通信專業，全營只有通信排中的一二個人會
全軍不會學習的，因為國軍沒有這個訓練和測考項目，下車就用叫的
→ afv: 覺得未來步兵不太需要下車戰鬥，嗯，所以美軍今年練步兵下車
→ afv: 戰鬥是練身體健康的（不論F連下車佈防還是進攻裝甲旅放步兵下
→ afv: 車清除山丘的F連）
你要不要去看一下美軍準則，防守方下車，是因為他搶佔地型要點
你可以去看一下，如果沒有連結我可以給你PDF

另外，按你引的報告的說法，他下車步兵全部一下車都死光了啊...
攻方下車幹麼？

→ afv: 進攻營有120戰車砲跟25機砲一樣會放步兵下車戰鬥，該地連城
→ afv: 鎮都不是
他下車就全部死光了啊，是你的報告說的啊..
他是戰車營，他不用戰車衝擊和火力，用下車結果死光了啊

你的報導中，有沒有說到攻擊方的戰術是什麼？
因為你看的不是AAR，是報導，就像我今天拿一份忠誠報跟你說一個演習的片斷
你可以接受嗎？

我前面說的很明白，你要下車，為什麼下車？
是因為發揚火力，還是下車等死？

你說的F連很強，OK的，代表他們連長和士官團是OK的
但你的進攻連，為什麼會全部下車走去被打死？
他的戰車砲不射擊，砲兵、迫砲、戰術空軍都不用，只下車走去被打死的原因是什麼？
如果我們沒有看到AAR，外人無法解理原因

共軍上岸的機步，反甲力實際上比我們強多了，只是陸軍不能承認共軍有反甲能力
不然他現在作的一切都是無效的，誰要負責
比如基地測考，如果真的是一個營對一個營，根本無法訓練啊
因為人家合成營的兵力火點比你多，編配部隊也比你多，你要怎麼測考？
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 10/08/2018 11:55:29
→ afv:  https://i.imgur.com/sw2xF0r.jpg
→ afv: 國軍M113教範
→ notepad67: 這本就是裝校過去的啊...
→ notepad67: 另外，基地機步營手旗沒有這個項目，
→ notepad67: 另外你有看到使用時機中，有沒有下車戰鬥用手語
→ ja23072008: 你一直在跳針，國軍想定測考錯誤是一回事，應對做法
→ ja23072008: 是一回事，實際面對共軍情形又是一回事。你一直說
→ ja23072008: 陸軍有問題，卻又忽略你自己提的做法問題更大。
→ ja23072008: 現在專門討論實際情形為何，你又一直跳針國軍想定
→ ja23072008: 、編裝、作為有多爛。怎不想想陸軍這種糟糕情況
→ afv:  https://i.imgur.com/wbCjFwp.jpg
→ ja23072008: 還能依你的過時觀念推進到150米才下車？
→ afv:  https://i.imgur.com/RoN3Vc1.jpg
→ afv:  https://i.imgur.com/stqg6PK.jpg
→ afv: 國軍也有步兵下車戰鬥，車子在後方提供火力支援
======
afv提供的報導有幾點，卓參

1.F連是下車防御，另外他控領二條敵主要接近路線，符合美軍準則下車要點之一
  (佔領地型要點)
2.攻擊方的步兵，下車全部被打死了。
3.因為不是AAR，無法判斷攻方是演自己或是假想敵編裝戰術
4.承上，沒有AAR，不知道攻方作了那些動作後，才下車


回應ja我沒有跳針
從一開始，我就說了，要討論的是實際國軍，還是想像中的
如果是現實國軍，他車上戰鬥有40榴，有50機，下車只有步槍和班機，而且只有6個人
但現實作法是，下車後，車停後面，掩護全連，人走向目標
如果是以發起線來看，要走2000公尺，在這2000公尺，要面對敵人的步機槍、迫砲及火砲
同時下車就失去防護和通信能力，請問為何下車？

如果是準測國軍，他引的機械化步兵營連教範應該是96年第一板板，剛從裝步抄過去的
會有那些內容是因為我前面說過，裝步是抄美軍的，美軍是美援時代的準則
已經三十年以前的東西了，
所以你一直在拿30年以前的東西來說明，和我說的考古有何不同？

前文說了，以前是11人班，2人在車上9個人下車，所以你說他是戰場計程車
現在是9人班，下車只有6個人，他的本體是他的機步戰鬥車
為什麼會這樣，我前面有提一下原因

以前9人下車，有班機、排機、火箭彈等武裝，而且12系列
裝步用的是47，也就是77+524，下車就帶走變地裝了
現在用車裝一型，他沒有給你地裝附件，而且車通不離車，變成下車沒有通信

如果可以，可以去看一下從86年到107間國軍裝備演進，就會發現很妙的是
步兵不管用什麼裝備和編制，機械化的準則大多都留在30年前...
並沒有更新

現在貓車按編裝有機砲、榴彈槍，有無人槍塔，未來有105砲速度快
為何要停下來給人打？
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 10/08/2018 12:31:27
推 g3sg1: TUSK套件就把步兵電話裝回去了+1
→ afv: 那篇文章中一開始是戰甲車開進來遭到敵反甲火力摧毀，於是派
→ afv: 步兵下車清反甲火力
→ afv: 前面一開始就是戰甲車衝過來被標槍一台台爆，之後才決定放步
→ afv: 兵下來找
→ afv: 攻方就是按你說的到門口在下車啊，要是攻方像國軍遠遠就下車
→ afv: ，還會有一下車被機槍打死的情況嗎
→ notepad67: 您的問題我一直回答，我的問題你都沒回應我一下
→ notepad67: 下車沒有火力、防護、通信，而且只排一排前走
→ notepad67: 為什麼下車
→ ja23072008: 問題很簡單。依目前國軍與共軍的訓練編裝，衝到
→ afv: 這場對抗演習F連跟11裝騎團是假想敵，第三裝甲旅演自己，另外
→ afv: 這是同等對抗，雙方各自用各自的所屬配備
→ ja23072008: 150米才下車會比兩公里外下車好嗎？我認為不及格
→ ja23072008: 跟負分的差別還是很大。
→ afv: 攻方一開始延那兩條進攻路線要攻到後面的演習城鎮，戰甲車衝
→ afv: 過就被標槍砸爆了
→ afv: 這時攻方發現有反甲火力，派步兵下車找出清除
推 dustlike: 我兩年前當兵的時候雲豹還有車後話機啊 現在拔了嗎?
→ ja23072008: 21車無法照你的方式打，雲豹要變重裝IFV，車上也
→ ja23072008: 塞不到六個人。
貓現在6個人下車啊，你說的我知道啊
所以我前面不是說了，你要去問步訓部啊
為什麼會弄成這樣啊
→ afv: 我想問你國軍2000公尺下車時的詳細情況，例如附近地貌，以及
→ afv: 敵火力出現位置是否均在2000公尺外
基地測驗，以湖口案來說好了，有南案和北案
也就是從竹北打湖口，會在副供站那附近就下車，打到觀測台那...
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我覺得是一種新舊觀念的混雜，因為長官喜歡看到人在地上走用步槍
如果用機步突擊，就沒有FU~了。

其實不用笑步兵

http://www.youtube.com/watch?v=kYox-Z9Ea8k&feature=related
https://imgur.com/LuGzwH7

在裝校，一樣被長官指導到，叫裝填手不準協助射手裝彈，需要出來用步槍射擊
不準戰車用主砲，要看到大家用步槍就是陸軍的長官的想法

人+步槍

其他什麼機砲、武器、通信都是外道
實在很難理解陸軍是中了什麼邪，就差沒有叫車長下車用手槍作戰了
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回到討論，話題(我覺得現在這樣討論很OK啊，就針對問題本身)
我覺得，會這樣是因為我們缺少佈署操作搭配機砲的履帶裝步戰車的經驗
一般而言，我國大多使用搭配機槍的裝甲運兵車 (如美造 M113)
在作戰準則的設定上僅要求此類車輛運送步兵至戰場，而非主動的擔負打擊的任務。
但是這一點，在貓車上有機砲、40榴彈槍及未來的105砲後，是否還要持續使用？

就連美軍，原本最早史崔克戰鬥旅並不具備與敵軍重裝部隊直接對抗的能力。
當威脅程度升高，戰區指揮官仍須請求裝備 M1 主力戰車 M2/3 步兵戰鬥車
等重裝單位以較強的反甲火力壓制敵軍。

但從敘利亞內戰、俄烏 2014 克里米亞危機及 2015 年的葉門內戰，
卻迫使美軍及盟國重新思考此類輕裝八輪甲車的火力配置問題。
在這幾個美軍可能介入的潛在衝突地帶，
美軍地面單位面對的將不是輕裝的游擊隊民兵，
而是裝備大量先進反裝甲飛彈與戰車的叛軍甚或裝備完整的俄軍重裝單位。
也就是未來國軍可能面對的敵人

美軍的作法是替他上機砲和大口徑直射武器
但這樣一來，因為有了砲塔車內乘員變少
Gordon et al. 2015:82-4。蘭德公司報告
步兵班人數(9 人)搭載的完整性影響了步兵班
下車戰鬥的效能，為了遷就甲車的裝載量，一個步兵班的乘車編制越是分散
 (需分散至 2 車甚至 3 車)，則下車戰鬥的效能越低。
所以我們的玩法，不是分到各車，是直接把一車的編制人數變少，裝備取消
那這樣下車戰鬥力，是否和以前M113的11人班可以比照呢？

在目前我們貓車主要車載武器仍使用幾乎同等級的 50 口徑機槍或 40 公厘榴彈機槍
火力投射能力未有顯著提升，且搭載下車戰鬥員(6)比CM21(11名)少。
要用史崔克的玩法，我們車裝火力不夠
要用M113的玩法，下車戰鬥乘員變少，火力又變低

變成一種跨世代的神奇情形....


※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 10/08/2018 13:47:18
→ notepad67: 我上面那個裝甲兵笑話，也是我覺得陸軍的困境，長官無
→ notepad67: 法理解現在是21世紀，一直沈醉在步槍抗日的時代
→ afv: ”how to fight as a Stryker unit against an armored briga
→ afv: de”，史崔克運兵車單位在防禦狀態下也有對抗重裝部隊的能力
→ afv: 再者你說的貓車武裝強化也是加強射程火力，本身防護不比布萊
→ afv: 德電視雷或戰車
→ afv: 在這情況下要國軍改進也該是加強車輛與下車步兵及其他偵蒐手
→ afv: 段通聯能力，提供遠距火力，而不是用自己的薄皮硬衝
→ afv: 本來美軍當初開發史崔克就限制總重好空運，在這情況下就提出
→ afv: 以戰況意識取代裝甲，但連美軍對付恐怖份子都無法做到下只能
→ afv: 一路追加裝甲上去
→ afv: 這樣的話以現有的貓車及國軍偵蒐狀況而言，怕是一堆貓車在衝
→ afv: 擊時遭伏擊打爆
→ afv:  https://i.imgur.com/MHOj7cr.jpg
→ afv: 美軍幫m1裝tusk套件也有強化裝填手機槍護盾，裝填手也有用
→ afv:  https://i.imgur.com/cTpYVK0.jpg
哥，他出來是用自衛戰鬥機槍，他戰鬥時不會在上面啊
沒有裝填手，戰車砲怎麼打
推 dustlike: 我當初在南測是400m下車戰鬥耶 沒碰過2000m下車
400公尺是警戒陣地戰鬥
2000公尺你沒碰到是因為你們連不是前衛連或是配訓戰車營的連

→ dustlike: 而且之後還會再上車然後開到150m再放人一次
攻擊奏功後，會再上車到衝鋒發起線前，再下車

你記得你150公尺再下車是停車下車，還是機動下車嗎？
下車後，車會不會再向前走
※ 編輯: notepad67 (60.250.48.112), 10/08/2018 17:22:00
→ afv: 裝填手不準協助射手裝彈？裝彈不是裝填手一人去裝，射手等彈
→ afv: 裝好就射，所以裝填手出來用機槍時砲裡面沒彈？
→ afv: 國軍那影片應該不是展示戰鬥吧，那照片的情況呢？是還在跟敵
→ afv: 戰甲車交戰還是掃蕩殘兵
→ notepad67: 彈是等車長下令才選彈噢
→ afv: 所以是在車長決定前就先放著砲內沒彈出來用機槍嗎？不是在車
→ afv: 內等車長下令後裝完彈再出來用機槍？
因為彈是車長在接敵後，才會下令選擇彈種
裝填才會架上選彈
→ afv: 另外也有看到義務役裝填手退伍的說裝填手”平時”負責出來看
→ afv: 車身11點-5點的方向
推 hgt: 內容跟坎尼會戰一點關係都沒了  應該可以停了
→ afv: 所以接敵前裝填手有可能探頭出來，等接敵後再縮回車內裝彈？
→ afv: 之前看Fury裡二戰美軍戰車縱隊被虎式奇襲瞬間有男主角僚車的
→ afv: 裝填手探出身的，一被奇襲立刻回車內裝彈
接敵前當然沒差，也有車長會叫裝填出來看四週
但射擊士不行，因為他在跨下，上不來

→ MrHeat: n大的文章符合標題的也沒幾篇阿
→ dhtsai: 是可以戰鬥裝填,過攻擊發起就裝彈,裝填手探頭警戒
→ dhtsai: 戰車的視線死角很多,隨便草叢,家屋,溝渠,藏匿敵戒哨有反甲
→ dhtsai: 武器,戰車過去如果沒有隨伴步兵,戰車就GG
→ dhtsai: 聯勇的裝步特遣隊,步兵參謀主任是讓步兵索敵,接敵後火力
→ dhtsai: 接觸,T85槍榴彈吃不下才會call戰車從兩公里外精準射擊
聯勇就是一個步兵很早下車的情形啊，看步兵在那爬山都覺得他們很辛苦...

→ dhtsai: 索敵也是各伍步兵交互掩護,遇敵交火就地掩蔽回報
→ dhtsai: 戰車砲射擊,步兵連長在旁邊都嚇一大跳,他自己講不知到隨伴
→ dhtsai: 步兵是怎麼活過來的
※ 編輯: notepad67 (36.230.45.196), 10/10/2018 15:37:28