Re: [討論] 請教為什麼清末總是打輸

[jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)]

※ 引述《ofpurity (love ?)》之銘言：
: 我看清法戰爭台灣戰場 基隆戰役
: 法軍說清軍的裝備都是最先進的
: 英文wiki寫清軍大多裝備最新的槍枝 還有德國進口的皮帶 彈藥夾
: 德國的大砲 還請了一大堆英國教官 外籍顧問
: 結果第二次月眉山戰役 至少1～2萬人以上的守軍 打不過法軍1900人
: 還陣亡了2000人 不過法軍也死了400人 （法軍說敵人是8倍以上）
: 所以我還蠻好奇的 給你錢 給你大砲 給你裝備
: 兵員也是打過太平天國的老兵 （淮軍和湘軍）
: 怎麼還是會打輸

Nomic大寫過：https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1331878556.A.581.html

雲南、兩廣都沒有慣用洋槍的勇營，這鄰近幾省的洋式裝備都是開戰以後才開始急就章雜
湊，只淮軍黃桂蘭、潘鼎新兩部較新銳，但戰績比之更落伍的黑旗軍、馮子才的萃軍就有
點可憐，畢竟仍比不上法軍。

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雖然N大寫的是越北的主戰場，台灣的清軍其實差不多。

劉銘傳調來台灣的銘軍只有兩營共數百人(《中法戰爭史》第七章)，其他的防軍主要都是
裝備和素質比較低劣的二線部隊(土勇、湘軍等軍系)，雖然有緊急換裝、加強一些武器，
素質必定還是遠不及歐洲正規軍隊；基隆之戰的法軍也有一堆是海軍抽調人員組成的雜牌
戰力，正規的外籍兵團和陸戰隊人數不多，這才打到互有殺傷。

就兵力的部分來說，清軍的一萬多人是分散在整個北部的四個防區，實際上幾次戰鬥中，
清軍有時候還陷入兵力劣勢(法軍比較集中運用)，並不總是享有人數優勢。

主要問題在於除了淮軍之外的防勇，只有少數善用槍炮，其他大概都還停留在冷熱兵器混
用的階段。太平天國戰爭講難聽一點就是第三世界的戰爭，湘淮軍只不過是戰力達到及格
的部隊，就能打爆其他人了，即便淮軍也就是停留在1850年代歐洲軍隊的水準，根本不能
和1870年代以降的歐洲軍隊匹敵。

太平天國的作戰經驗，也因此相當難以用於更高強度的戰場，老兵只有勇氣，並沒有練出
什麼先進的戰術。

清法戰爭中，清軍主要是拿二、三線的部隊(中間夾雜少數一線部隊)，和人數少得多的法
軍對抗，什麼德國武器英國顧問，基本上都不符合前線部隊的情形──北台灣的清軍都還
有拿前門槍的，歐洲軍事顧問也是淮系的專利，偏偏淮軍在北台灣清軍中的比例很低。

轉引自《劉銘傳對臺灣防務的探討 --以鐵路興建為例》(網路上找到的)
「廣東運送士乃得槍五百桿、大喞前門槍三千桿、協餉十餘萬」
「張之洞運送後門槍三千桿、解餉十餘萬，兩江總督曾國荃運送黎意槍一千桿」

士乃得=Snider，黎意=Lee，1880年代的時候都是歐洲的二線槍枝；
前門槍就不用多說了，早就被歐洲完全淘汰。
清法戰爭期間北台灣清軍的裝備大致如此，不用想像得多豪華。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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→ vwpassat: Snider-Enfield Rifle（A.D.1867~1901）
→ vwpassat: Lee–Metford（A.D.1888~1926）
→ jimmy5680: 不是lee metford ,時間點對不上，是更早的款
推 notepad67: http://t.cn/EPH5Hq6
→ notepad67: 剛好有個清國新兵的訓練影片...
推 royalray: 不用說清朝，當兵時新兵拿到槍也是連走路都不會!
→ kuma660224: 正常啊，除非是平民擁槍國家...
推 goodgodgd: 平民擁槍國家也正常阿，誰沒事在家中練踢正步
推 LUDWIN: 踢正步只是顯示有辦法可以訓練這種鬼東西啦