→ dhtsai: 有一隻北洋軍系後來改組延續到現在 10/11 06:01
推 higger: 為什麼不派滿人練兵，袁大不了當副手？結果朝廷花錢練袁 10/11 10:49
→ higger: 的私家軍？ 10/11 10:49
推 sdd5426: 那就是他自己的政治手腕了 10/11 11:03
→ kuma660224: 北洋第一鎮就是滿人軍隊改編制 10/11 11:39
→ kuma660224: 問題不在滿人或漢人去練，而是這體制 10/11 11:41
→ kuma660224: 無論誰去練，掌握錢糧升遷，都很像私兵. 10/11 11:41
→ kuma660224: 換成沒經驗的滿人官員，也只是另一種私兵 10/11 11:42
→ kuma660224: 只識xxx，不識大清朝，換誰都可能發生 10/11 11:43
→ kuma660224: 因為當時體制就是只能這樣走. 10/11 11:44
→ kuma660224: 找任何人去負責改革，改完他也變軍閥 10/11 11:45
→ kuma660224: 要不然得叫光緒當華版古斯塔夫大帝 10/11 11:48
→ kuma660224: 但根本沒那種中央帶頭的時空環境條件 10/11 11:49
推 sdd5426: 簡單講 清帝沒那個才略 不可能像彼得或腓特烈那樣 10/11 11:58
→ kuma660224: 他也不是慈禧親生的，連宮內權力都不穩. 10/11 12:08
推 chosenone: 我比較想問：為什麼袁一稱帝，下面官兵都反他。 10/11 17:44
→ chosenone: 一般說法是說人人都想當老大，所以他稱帝斷了大家的希 10/11 17:45
→ chosenone: 望，所以才反對他。問題是如果他對北洋軍控制力夠好， 10/11 17:45
→ chosenone: 這事情應該不可能會發生。 10/11 17:46
→ chosenone: 就像習包子把黨和槍抓得緊緊的，廢掉任期制也沒人敢造 10/11 17:47
→ chosenone: 反。所以會不會袁對下面的控制力其實也沒強？ 10/11 17:47
推 zeumax: 本來就不強，要不他早點搞出來一間銀行，然後要底下的官兵 10/11 18:11
→ zeumax: 全部都用存摺發薪水，所有官兵的薪水都給她發，那些軍頭就 10/11 18:11
→ zeumax: 沒有用7 10/11 18:11
→ saltlake: 樓上，沒聽過銀行擠兌? 清末胡財神的錢莊就被搞掉 10/11 19:29
→ saltlake: 另外，掌握銀行印鈔票就沒事? 軍隊有槍的。沒聽過鬧餉? 10/11 19:30
推 rommel1: 李鴻章當北洋大臣時經費都是一陣一陣的 不穩~~~ 10/11 19:35
推 rommel1: 朝廷有時候都不給錢 自己想辦法籌錢的~~~ 10/11 19:37
推 rommel1: 這種搞法能有多少戰力? 10/11 19:54
推 rommel1: 袁稱帝的時候 重用的人都蠻爛的 引發反彈吧? 10/11 20:04
推 zeumax: 不代表穩，但至少當下掌握軍隊財政，讓軍頭不再是軍頭 10/11 20:07
→ zeumax: 影響力變成控制力，狀況就不一樣了，袁大頭有的是聲望是影 10/11 20:08
→ zeumax: 響力，但卻不能保證控制 10/11 20:08
→ kuma660224: 袁對下面的控制力？ 各省不是它的下面 10/11 20:45
→ kuma660224: 民初依然延續各省自抽厘金地方稅， 10/11 20:46
→ kuma660224: 不屬北洋各鎮的地方軍隊一大堆 10/11 20:46
→ kuma660224: 袁只是最大咖的軍閥，大家讓他當共主 10/11 20:47
→ kuma660224: 稱帝後大家反它時，也不怕斷糧餉 10/11 20:48
→ kuma660224: 因為根本不是它在掌握地方軍的糧餉 10/11 20:49
推 rommel1: 袁當過直隸總督兼北洋大臣 10/11 20:50
→ kuma660224: 1931南京政府才把這筆地方私稅收回中央 10/11 20:51
→ vwpassat: 從軍後才開始教育已經太遲；日本是實施全民義務教育， 10/11 20:55
→ vwpassat: 士兵至少都是小學畢業水準。 10/11 20:56
推 rommel1: 清朝沒救了 只能砍掉重練才能現代化~~~~ 10/11 20:56
→ vwpassat: 上述是指甲午戰爭時。 10/11 20:57
→ rommel1: 袁世凱這樣練下去 最終頂多像北洋水師那樣~~~ 10/11 20:57
→ EvoLancer: 清末的軍事教育是仿照日本陸士 當時是各省設小學堂 10/11 21:32
→ EvoLancer: 全國設置四個中學堂 最後升學到兵官學堂 10/11 21:33
→ EvoLancer: 不過兵官學堂還沒設立 清朝就GG了 10/11 21:33
推 T50: 北洋哪裡沒打仗，在湖北打的可兇了 10/12 00:26
→ vwpassat: 北洋 內戰內行，外戰外行。 10/12 19:13
推 vt1009: 為什麼滿族不鼓勵從軍尤其讓皇族抓軍權? 10/12 20:54
→ jimmy5680: 有啊，但是就很廢 10/12 21:29
推 rommel1: 清朝末年有成立陸軍部.海軍部...找親王當大臣 沒用~~~ 10/12 21:31
推 rommel1: 完全不會帶兵的~~~~ 10/12 21:33
推 rommel1: 應該說從太平天國之亂後就不太能打了? 10/12 21:41
→ kuma660224: 日本也不是隨便叫親王去帶軍隊 10/12 21:45
→ kuma660224: 例如北白川宮能久是留學普魯士軍校 10/12 21:46
→ kuma660224: 它死後其兒子也是親王，留學法國 10/12 21:53
→ kuma660224: 清朝仍持夷狄之見，缺乏培育皇族人才遠見 10/12 21:54
→ kuma660224: 不是派人帶領拿洋槍的團練就是現代軍隊 10/12 21:55
推 rommel1: 清朝也有派出一些貴族子弟留學~~~習慣還是改不了~~~ 10/12 21:55
推 rommel1: 相較之下日本的決心比較強 全盤西化砍掉重練~~~ 10/12 22:00
→ jimmy5680: 貴族子弟留學...誰？ 10/12 22:06
推 higger: 廕昌正是 10/12 22:41
推 sdd5426: 廕昌是滿人但不是貴族 10/12 22:44
推 rommel1: 之前看傳記 親王.貝勒的子女很多都有送出國 成材成名 10/13 08:09
→ rommel1: 的很少 即使是旗人對於這些人的評價也是超差的~~~ 10/13 08:10
推 rommel1: 感覺是老一輩的想栽培,年輕的一輩過的太舒適 不想改~~~ 10/13 08:14
→ kuma660224: 滿人子弟跟皇族親王階級差很多 10/13 10:23
→ kuma660224: 清朝主要是送平民留學，但人數不多 10/13 10:24
→ kuma660224: 甲午前日本已送出4倍留學生，各階層各領域 10/13 10:25
→ kuma660224: 清朝上層對西方了解太少也興趣不深 10/13 10:26
→ FMANT: 說沒錢也是很怪，我看慈禧生活鋪張跟下葬儀式都很華麗啊 10/16 18:04
→ FMANT: 袁世凱私人的資產莊園妻妾都是帝王等級，個個哭窮實在很怪 10/16 18:07
→ kuma660224: 清末新軍10幾鎮1年軍費數千萬兩 10/16 23:02
→ kuma660224: 還明顯不夠 10/16 23:02
→ kuma660224: 你以為省下莊園妻妾不穿華服能省多少？ 10/16 23:02
→ kuma660224: 就像第三世界開發中國家要湊先進海空軍很難 10/16 23:05
→ kuma660224: 但讓領導者開勞斯萊斯戴珠寶住豪宅不難 10/16 23:05
→ kuma660224: 尤其當年很多鋪張是依賴廣大廉價的勞役 10/16 23:17
→ kuma660224: 即使浪費也是促進內需. 10/16 23:19
→ kuma660224: 但農業國家建立西式軍隊，就得挖老本給洋人 10/16 23:20
推 godivan: 我不知道FMANT有沒有聽過日本貴婦去參觀長門還誇口要 10/16 23:24
→ godivan: 買第二艘長門捐給日本海軍 結果被軍官酸你們的錢買油還不 10/16 23:24
→ godivan: 夠燒 是長門還是哪條船忘了 10/16 23:25