Re: [問題] 北洋軍的戰力到底如何

[jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)]

※ 引述《GGof5566 (5566的GG)》之銘言：
: 既然板上開始討論起晚清的軍事
: 那我就來問問心中已久的疑問
: 北洋軍應該是清政府擁有的最後一支正規軍
: 其現代化程度應該也是最高的
: 大量雇用日本教官以及統一發放武器
: 跟之前只是買些洋槍洋砲不一樣
: 據說袁世凱到任沒幾天就上表要求更換所有舊式裝備
: 花錢的速度快到讓他被指控貪汙

沒聽說過。晚清歷次改革或開戰，哪次沒有大量換裝。

: 許多官員觀看了操演 部隊整齊劃一 紀律嚴明 口號響徹雲霄
: 皆讚其氣宇不凡 鬥志昂揚
: 完全脫離了團練 算是真正第一次從上到下的軍事改革
: 統一了全國的指揮體系 不再有過往多頭馬車的情形
: 在各式的中文資料中不難找到外國軍官對北洋軍高評價的記載
: 可是這樣的北洋軍沒有經過戰爭檢驗
: 就再度分崩離析 回到晚清各自為政的情況
: 我不禁好奇 如果就讓袁世凱這樣練下去
: 這支軍隊面對當時的戰場 能拿出什麼表現?

以前自己在板上問過好幾次，可惜沒太多答案，後來自己稍微多找點資料之後有點心得，
應該能夠簡單回答一下。

其實原po提到的大概多半是軼聞或場面話，即便是陸軍部為主軸的指揮體系重整，很大的
程度上也只是形式，各省新軍的實際運行多半是自行辦理。當然，北洋軍是清末最強戰力
是無庸置疑的，然而北洋軍只是晚清首次真正落實西方軍制和重用軍校生，雖然對清朝本
身是重大的蛻變，和其他政權相比實在是頗為粗陋。

北洋軍的幹部絕大多數都只受過很有限的訓練──比如說段祺瑞主持的保定參謀學堂，每
期只有八個月，這種幹部怎麼可能和列強普遍受過兩三年以上訓練的官校生匹敵。[1]

[1] http://140.112.142.79/publish/pdfs/49/49_01.pdf

清朝滅亡時，北洋軍編制內的槍炮火力，機槍是每營兩挺的正常密度，火炮是一個師裝備
四、五十門，其實不算差了，達到列強中段的水準。不過北洋軍的編裝落實程度不是非常
完全，比如說機槍就缺編很多，實際上大概是列強末段的水準。

考慮到人員素質的孱弱，北洋軍戰力可能和列強中最差的義大利、奧匈在伯仲之間，不過
只有六個師約七萬人就是。鄂圖曼在1911年的時候處於重整過程中的混亂狀態，大概比不
上北洋軍，兩年後就不能這麼說了。

值得注意的是，巴爾幹半島當時是群魔亂舞，所以北洋軍是非常難以與希臘、保加利亞、
塞爾維亞的精銳抗衡的，這幾個國家的軍隊素質比奧匈、義大利高出一大截。英印軍的話
，可能和北洋軍蠻相近的；也因此北洋軍大概可以抵禦阿富汗軍隊。

以上淺見。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 GGof5566: 我大概理解了 其實我也有懷疑過那些不過是吹捧 不過跟義
→ GGof5566: 大利或奧匈伯仲之間有點讓我訝異 那兩國真的有那麼弱嗎
→ GGof5566: ？奧匈先不說 義大利之前不也是打過統一戰爭的？
義大利統一戰爭都多久之前的事情了......奧匈也離普奧戰爭很遠了，1878年的波士尼亞
作戰強度很低而且也相隔很久了。這兩國在1911到1915年的表現都很不理想。

→ kuma660224: 1860年代內戰經驗沒啥大用了
推 peterlee97: 阿富汗... 原來當時的阿富汗那麼強/原來大清廢到連阿
→ peterlee97: 富汗都不能電了
推 wittmann4213: 阿富汗曾經殺到英印遠征軍全軍覆沒，別太看不起人家
→ wittmann4213: ，福爾摩斯裡的華生初始設定就是那場的參戰軍人。
推 iwinlottery: 阿富汗很猛吧 美軍是神族沒辦法
→ vt1009: 看看今天的阿富汗依然讓侵略者頭痛阿
推 wittmann4213: 實際上美軍到現在說已經打贏了也很勉強，但前蘇聯確
→ wittmann4213: 實吃土了，所以911以後美軍動武前，預估的死傷本來
→ wittmann4213: 很慘的。不過雖然打神學士比預期順利，但還是不時會
→ wittmann4213: 出紅翼行動這種挫折。
推 hgt: 義大利不至於這麼弱吧  清新軍大概是窮人版的土耳其軍
義大利的素質有限，1915年編制只有每個師三十門炮，用兵力優勢打奧匈還贏不了，板上
以前有文章探討過義大利軍隊一戰期間的惡劣情況。
土軍的裝備非常差，每個師只有12門炮，北洋軍每個師有54門炮完全樂勝，不過土軍軍官
訓練水準很高，有些人打過希臘(1897)，巴爾幹戰爭初期被洗臉後更是突飛猛進。

→ vwpassat: 1915年時，德軍中尉隆美爾在阿爾卑斯山脈，收攏約六百名
→ vwpassat: 德軍散兵游勇作戰，俘虜大約二萬多名義大利軍。
推 rommel1: 義大利軍士氣低落   被德軍猛攻一下就投降~~~
推 goodgodgd: 可是英軍派去打土耳其的部隊很少，補給也很差，主力都
→ goodgodgd: 丟在法國了
也沒到很少，三、四十萬人的規模，當然和西線比是少很多沒有錯，不過後來敘利亞戰線
的部隊裝備、訓練和補給已經和西線相當了。

推 MrHeat: 因為戰功被別人領走 沙漠之狐很生氣 只好猛攻 XD
推 wittmann4213: 澳紐軍團總數也不算少了，主要是海軍輕敵，又中雷又
→ wittmann4213: 輸了炮擊戰，登陸軍不但失去突擊優勢也沒火力支援。
→ wittmann4213: 當然早期缺乏兩棲登陸的經驗，整個確實也一團亂
推 c22748872: 運氣不好對面的師長叫下面的兵去死幫QQ
推 donkilu: 義大利軍的戰力要考慮士氣問題...
推 reinherd: 那和當時的日本陸軍相比之下如何呢?
日軍在1905年才經歷過苦戰還獲勝，自然是比奧匈、義大利之流要強，也肯定比北洋要強
，北洋還找日軍軍官來教，上面貼的那篇論文就有提到。

→ vwpassat: 但是乃木希典在203高地只是用人命去填，這招連劉步蟾都
→ vwpassat: 會用吧！
你去看甲午戰爭的五復海城，清軍哪來的臉和日軍比......日軍火力不足，當然只能使出
效果不足的波狀攻擊，又不是真的完全不重視火力和戰術。日俄戰爭打完之後，日軍對於
火力的態度才開始有惡化的傾向，但是一戰期間打青島依然是非常火力取向，火力密度比
旅順戰役高出許多。

日軍在黑溝台、沙河、奉天等歷次會戰的表現，更是和清軍完全不在同一個水平。

→ roseritter: 更大規模填自家人命 英國人之後也玩過
英軍在索姆河也不是沒有試圖發揮火力，只是技術和火力密度不足。要不然連轟一個月的
預備炮擊是做什麼用的。

推 ez910115: 填人命要有組織度+士氣+愛國心甚麼等等的..
→ kuma660224: 20世紀初填人命也是要有一定條件
→ kuma660224: 畢竟機槍與火炮復進技術已經出來了
推 Oswyn: 上面的人會用跟下面的人會聽是兩碼子事啊XD
推 jonathan836: 推
推 deluxe: 盧溝橋之前的國軍有辦法拿出足以名列37年列強之末的七個師
→ deluxe: 嗎？
沒有。

→ rommel1: 德械師?
推 T50: 1937大家都很廢啊。西方國家是底子厚半年內能爆種
再廢也比德械師強一大截。
※ 編輯: jimmy5680 (206.132.235.3), 10/13/2018 02:02:06
推 dreeee: 畢竟保定都叫速成學堂了XD