Re: [問題] 1949~50 中共有攻台的能力嗎 (可含俄援)

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: : 剛看到這篇文章
: : https://goo.gl/JWW9rS\
: : 毛澤東為什麼沒攻打臺灣？ (汪浩)
: : 摘要
: : 看完我有疑問
: : 依照目前台灣(特別是八卦版 科科)對於中共攻台的能力 基本上是嗤之以鼻
: : 認為渡海作戰是軍事上的超級難關
: : 不準備至少十倍兵力 根本不可能。
: : 按照這個說法
: : 那1950年代 中共應該更沒實力攻打台灣了 (瞧古寧頭之役時 中共只有漁船)
: : 為什麼1950年代，美軍還認為解放軍會攻台？
: : 連蔣光頭跟他的人馬也都惶惶不安？
: : 應該是哈哈大笑啊：
: : 快來快來 來一個殺一個 來兩個殺一雙喔
: : 蔣光頭也就算了
: : 為什麼韓戰時 美軍還要派第七艦隊巡弋台灣海峽？
: : 這不是等於美軍也認為當時中共有那個實力攻台？
: : (好好 我知道一半原因也是怕蔣軍渡海反攻)
: : 有強者可以從 譬如武器的演進 衛星的有無 軍事迷霧等等
: : 來解釋嗎？
: : 當時中共到底有沒有實力渡海攻打台灣？
: : 如果其實沒有那個實力
: : 那又為什麼當時美軍跟蔣光頭好像都認為中共有那個實力？
: : 為什麼會誤判？
: : 感激不盡！
: : PS 已爬文 用關鍵字找標題 版上好像沒有討論過這件事情
:     答案就是:根據古寧頭之戰的戰況,我們當然該認為有這實力!
:     我們都知道當年共軍僅以不足萬人登陸金門,而且最強的一個團一登陸就撞上
:     坦克,當天中午前大概就剩1個營了
:     那他們的戰果為何?
:     就靠這些沒有重裝備的輕步兵,他們突破了201D的海防線---201D應該有
:     部分被擊潰---並深入到今日金門國家公園管理處附近;國府軍為了反擊
:     先後投入了118.14.13.18D,其中18D是邊下船邊拉上前線作戰
:     照19C軍長劉雲瀚回憶,登陸第一日晚上最為危險,因為所有預備隊均已投入
:     戰鬥,萬一PLA再來一波登陸就完了
:     由此可知,如果PLA當初登陸的不是3個半團,而是原始計畫的一波次就上7個團,
:     就是沒有海空掩護,就是沒有預備隊,就是沒有重裝備,也足夠瞬間壓垮/飽和
:     金門守軍
:     至於14D42R李光前團長為何陣亡?因為下面部隊都是新(民)兵(伕),不敢
:     衝鋒,部隊缺裝又嚴重---1個營只有5挺機槍,2挺打不響,3挺不連發---
:     火力壓制不了共軍,他只好自己帶頭衝
:     當年來台的部隊,過半數都是如14D42R這般的慘況,你會有多少信心?
:     如果PLA能在1950年湊足能載8~9個軍的船隻,一波次就送上6個軍,就是
:     國府海空截擊能消滅50~70%---這數字可能高估了---登陸軍,剩下的兵力仍舊
:     極可能瞬間壓垮登陸地區的守軍,那可就爆笑了
: -----
:     重點不是渡海困不困難,而是國府地面部隊當時太爛,戰力太差!
:     古寧頭首日戰況來看,國府軍有海空火力支援且有坦克支援的狀況下,1個師
:     才勉強可以對抗1個團的PLA輕步兵
→ reich3: 某樓搞笑，登陸又不是戰略遊戲，人上岸佔領預設的生產中心  10/21 18:31
→ reich3: 就自動有兵力有補給。現實的登陸是兵力跟資源要源源不絕才  10/21 18:31
→ reich3: 是重點。諾曼第如果只有登陸一波擊潰守衛德軍後，只能困守  10/21 18:31
                   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ reich3: 灘頭，那不就跟敦克爾克一樣困在海岸，德軍會大規模反擊把  10/21 18:31
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→ reich3: 盟軍推下海。                                            10/21 18:31
推 reich3: 這篇的1950作戰計畫是讓大部分渡台解放軍變水流屍，少部分  10/21 18:42
→ reich3: 登陸後，背水一戰，奮力擊潰灘頭守軍後彈盡糧絕。這種作戰  10/21 18:42
→ reich3: 計劃能被實施，解放軍絕對有超多人會被批鬥後被槍斃扛政治  10/21 18:42
           ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
→ reich3: 責任了！                                                10/21 18:42


     這就是多數人腦部問題的所在

     1.1944年的西線德軍會打扮像民伕---戰力也差不多---全營只有5挺(正常編裝
       至少是27挺)機槍嗎?不會

       1950在台國府陸軍的平均戰力,可能連1945國民衝鋒隊都不如,你拿啥反擊?!


     2.諾曼地登陸後,盟軍必須打到德國的核心區才能解決戰爭---柏林大約在
       1000km外---而台灣呢?

       西海岸任何地點登陸,往東50km幾乎都進入山區了!

       也就是說,PLA一登陸必然就是決戰---就是到今天也是如此---國府軍也必須
       硬頂上去決戰,而且只要決戰失敗,那個地區就不用玩了

       嗯,那當時國府軍的戰力....................


     3.擬訂這1950計畫的人叫粟裕,第一梯隊也是準備投入6個軍,再退一萬步說,
       就是三野投入12個軍有6個軍去餵魚,3個軍傷亡殆盡,然後拿下了台灣,
       我相信絕不會有人被拉去槍斃!



     我對1950計畫的理解,就是靠第1梯隊6個軍去硬砸垮國府防禦體系---
     傷亡絕對大,任務絕對困難,所以PLA決定投入三野最強的幾個軍來幹---
     然後第2梯隊的6個軍再送過來趁亂取之

     因為投入兵力多,船隻多,但通信手段落後,航渡距離又遠,去寄望組成堂堂
     大陣登陸一點實在太超過了;那還不如多路進發,多點登陸,全面飽和西海岸
     守軍---也就是說實際執行時說不定會變成在台北.桃園.新竹.台中.雲嘉.台南.
     高雄同日上演一場古寧頭大亂鬥,國府軍只要不能夠全面取勝,那麼二梯隊
     就會從那幾個缺口湧入---或是直接在大亂鬥戰場附近強行登陸---壓垮那些
     民伕軍



     到目前為止,我認為這是最好的速戰速決構想!!



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.171.183.52
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1540130364.A.57C.html
→ reich3: 大陸型的陸軍糨糊腦講跨海登陸都豪邁干雲，胡扯八道！ 請
→ reich3: 問粟裕這兩梯隊共12個軍要準備多少「船」裝載全部兵力，補
→ reich3: 給，重兵器，還有多少火力護衛艦來橫越上百公里的黑水溝後
→ reich3: ，登陸你說的全部台灣登陸點？
→ kuma660224: 守不住船隻安全，上岸成功也會失去補給
→ kuma660224: 最後空有人力，但只能用槍托刺刀戰鬥
→ kuma660224: 挨餓下向著敵火玉碎衝鋒或投降

     那也要你的對手有火力讓你玉碎,而不是看到刺刀就拔腿落跑

     說實話,1950年在台的國府軍,我很難保證他們有火力或是戰況略為不利時看到
     刺刀不落跑

     古寧頭PLA之所以會敗,重點不是沒守住船隻安全,而是船隻太少---一口氣要是
     來上7個團,也就沒金門了,因為12A的反擊可能在第1天中午就被擊破,那時
     會不會發生總崩也就很難說了---上來兵力不足,又在登陸時至少損失30%,
     使得面對國府軍逆襲時佔不了上風,一時佔不了上風打成拉拒戰,補給不足
     才變成致命問題



推 reich3: 毛主席下達渡海攻台令了，1950新中國陸軍請正面回答要多少
→ reich3: 船隻完成歷史大業呀！！！！！
※ 編輯: STUKA119 (1.171.183.52), 10/21/2018 23:22:32
→ neuralandre: 古寧頭七個團的船都不夠了，還上來台灣六個軍XD
推 neuralandre: 差點忘記，渡江戰役用的平底舢舨也是可以橫渡黑水溝
→ neuralandre: 多少可以成功登陸的
→ STUKA119: 所以PLA沒有在1950上半年動手,因為他們在湊船啊!
→ STUKA119: 至於到了下半年,嗯,PLA還沒蠢到想在帝國7thF面前進行敵
→ STUKA119: 前強渡
→ dragonclwd: 滿滿的陸軍思維，雖然結果可能一樣但完成忽視了登陸戰
→ dragonclwd: 的性質，雖然也是在陸地作戰其實最重要的因素仍是海軍
→ STUKA119: 不要忘了,1950年計畫的是"近期要搞定"的事,而不是20年後
→ STUKA119: 才準備執行的事,那要海軍思維做啥?
→ STUKA119: 當然,PLA當年不是沒把海軍納入計畫,但是,從現在的記錄,
→ STUKA119: 我們不清楚PLAN細部如何規劃護航任務
→ STUKA119: 而且,雖說當年PRC也在努力擴充PLAN,可那規模相較於超過
→ STUKA119: 50萬登陸軍來講,真是太小了
※ 編輯: STUKA119 (1.171.159.62), 10/22/2018 00:22:35
推 kingstongyu: 二戰美國MARINE編制隸屬海軍,但幹陸軍的事
推 T50: 一次渡海五十萬一點可行性都沒有。如果光頭的部下不會沒包圍
→ T50: 就直接叛逃，或是領著全軍跑埋伏圈。有這種行動還真能反攻大
→ T50: 陸呢。看看英國打土耳其就知道陸軍腦袋的登陸有多慘
→ T50: 別忘了諾曼第後盟軍準備了兩組碼頭。單純的多點開花，只會讓
→ T50: 大軍卡在五到十公里的灘頭

      首先,把盟軍堵在灘頭近2個月拼消耗的是德國從全歐洲緊急抽來的精銳部隊;
      如果來的是1945國民衝鋒隊,我想絕對撐不了2個月的,2週都嫌多


      偏偏1950年國府軍vs.PLA平均起來大概就跟1945國民衝鋒隊vs.1944盟軍差不多


      而對盟軍來講僅是衝到離海岸40KM是不夠的,這還不見得算是脫離灘頭,
      柏林更在1000KM外,所以盟軍需要人工碼頭確保源源不絕的流入資源;
      但對台灣來講,任一地區PLA若是衝到離岸40km處,該地區基本上就已經完蛋了!


      台灣太小了,懂嗎?翡翠水庫離淡水河口直線距離都沒40km



推 calebjael: stuka的重點是考慮當時國軍的軍心戰力﹐不是在50萬啦。
→ calebjael: 50萬（其實是6個軍18萬吧）這個條件﹐是建立在贏定了的
→ calebjael: 前提下﹐就是6個軍在海上死掉3個軍﹐剩3個軍﹐還是贏..
→ calebjael: 1950年當時國軍的軍心到了什麼程度﹐看第一次東山島戰
→ calebjael: 鬥就知道了﹐島上號稱有5000國軍﹐共軍評估實際應該是
→ calebjael: 祗有3000﹐然後共軍登島﹐打傷2個國軍﹐俘虜2042個國軍
→ calebjael: 1949年底的大西南戰役﹐則是投降被俘90萬﹐死傷8千8﹐
→ calebjael: 在美援到達穩定軍心之前﹐當時國軍的戰力要算人數10%﹐
→ calebjael: 另外﹐金門是共軍打得太倉促﹐船沒準備好（也可以說沒
→ calebjael: 認真準備）﹐也就是從福州一帶找船而已。如果進攻台灣
→ calebjael: 用舉國之力來準備船的話﹐當時從遼寧到廣東﹐共軍共有
→ calebjael: 國軍海軍投共、被繳獲4萬多噸﹐上海招商局等商行貨運客
→ calebjael: 運的6萬多噸﹐其中包括美援的大型中型戰車登陸艦﹐還有
→ calebjael: 1950年上半年在香港買的1.5萬噸。如果朝鮮戰爭沒開打的
→ calebjael: 話﹐那跟英國買的二戰退役艦合同也不會中止履行﹐加上
→ calebjael: 蘇聯賣的不用換成蘇械優先入朝部隊﹐粟裕的6個軍登陸是
→ calebjael: 建立在這個基礎上﹐而不是金門那種搜集福建漁船基礎上
→ calebjael: 當然﹐第7艦隊一進海峽﹐什麼計劃都是渣了
推 Hartmann: 推
推 otis1713: 有一個問題，解放軍就算現代也沒有50萬的登陸運輸能力
→ otis1713: 那為1950有呢？
→ iPorn: 條件不一樣 以當時台灣守軍的戰力 不用現代化的運輸艦艇
→ iPorn: 1950年以後 國軍在台灣站穩腳跟又重新獲得美援 難度大增
→ otis1713: 應該說客輪如果沒佔到港口能下人嗎？
→ otis1713: 又越過黑水溝如果沒海空優 損失會很大吧？而且那個時間
→ otis1713: ，那個暈船拿古寧頭類比很奇怪吧？
推 otis1713: 如果缺乏空優，會有將近六小時任人宰割
推 leptoneta: 所以準備九個軍來消耗 只有三個軍成功上岸就結束了
推 otis1713: 這個情況下被消耗的是船吧？船夠用嗎？
推 neuralandre: 這篇想想其實有道理，當時六十萬大軍能打的不知道有
→ neuralandre: 沒有六萬，大概就52軍，三十萬能上來十萬差不多就GG
→ neuralandre: 了
→ iPorn: 1949年底毛澤東跑去莫斯科面聖就是要飛機要船跟訓練人員
→ Piin: 當年國府空軍在正面沿海可及之處炸了很多船
→ Piin: 在這種船隻正面集結的當下，出海後可以剩多少其實是很冒險的
推 goodgodgd: 是說，你可以訂出9個軍登陸放任6個軍沉海的戰略，但實
→ goodgodgd: 際上前線通訊失靈，且未接戰便蒙受重大戰損，我覺得哪
→ goodgodgd: 邊士氣先總崩還很難說呢
→ goodgodgd: 畢竟共軍在內戰期間無論如何苦戰，畢竟都還是碰得到敵
→ goodgodgd: 人有來有往，和在海上單方面挨打對士氣的影響可完全不
→ goodgodgd: 一樣

      PLA沒有公開過戰損評估數字,登陸軍海運途中戰損50%是我根據以下假設的


      1.PLAAF剛建立,整體而言尚弱於ROCAF,所以ROCAF可以進行截擊,但受到不少
        干擾,效果減弱

      2.PLAN不能夠有效攔截ROCN進行截擊---但這點不確定很大,1949年ROCN可是
        反水重災區


      但不論是否真損失50%,重點還是要你的陸軍能扛住衝上來的第一擊,再去
      寄望對方士氣發生崩潰為合理!


      如果沒撐住被一擊就穿,那士氣崩塌的說不定就是守方了



推 calebjael: 如果沒有韓戰﹐共軍會有台灣海峽的空優。蘇聯當時的方
→ calebjael: 針是﹐不幫主動出擊﹐但幫主動防御被攻擊。當時蘇聯都
→ calebjael: 直接派戰機進駐到上海江浙﹐將國軍空軍趕離這一地區了
→ calebjael: 因為韓戰﹐蘇聯戰機才轉場北撤。所以要蘇聯戰機飛到台
→ calebjael: 灣上空﹐在1950年是不可能的﹐但要蘇聯戰機進福建﹐然
→ calebjael: 後在大半個台灣海峽上空為共軍護航﹐在沒有韓戰沒美援
→ calebjael: 的前提下﹐是很有可能的。
→ kuma660224: 關鍵是美國態度，且朝鮮地緣上對蘇聯較重要
→ kuma660224: 基本上如果要打，一定有限選朝鮮
→ kuma660224: 優先
→ kuma660224: 如果不打，那大概蘇聯打算跟美帝好好相處
→ kuma660224: 也不會支持攻打台灣
推 calebjael: 不過蘇聯不肯出海軍﹐所以海優還是會在國軍手中﹐但以
→ kuma660224: 頂多是吃掉金馬，幫小弟去除後患
→ calebjael: 當時國軍海軍一半投共的規模來說﹐不好說結論。
→ calebjael: kuma你是用今天眼光來看當年了...在當年韓戰還沒爆發時
→ calebjael: 美蘇都把台灣視為中國的一部分﹐跟海南島沒差別。不是
→ calebjael: 支持不支持"攻打台灣"這一事件發生﹐而是視為"國共內戰
→ calebjael: "這一事件還沒打完﹐當美蘇放棄了讓國共劃江而治時﹐也
→ calebjael: 就放棄了國府﹐並沒有特意要幫國府留一個安身之地的想
→ calebjael: 法﹐想留國府一命的﹐早就出手幫了。所以一開始﹐美國
→ kuma660224: 你是用現代眼光看韓戰，當時美帝也沒把
→ kuma660224: 朝鮮列在西太平洋防禦圈.
→ kuma660224: 但動手就是另一回事
→ calebjael: 也沒想協防台灣（插手國共內戰）﹐後來韓戰才改變一切
→ kuma660224: 美帝當時是想拉攏共產中國反蘇，所以示好
→ kuma660224: 但前提是聯手反蘇，所以不可能聯手蘇聯
→ kuma660224: 又同時希望美帝不做任何反應，這是矛盾
→ kuma660224: 美帝原因妥協的前提是要以反蘇來交換
→ kuma660224: 只能二選一
→ kuma660224: 不能想利用蘇聯跨海攻擊，又不讓中美起矛盾
→ kuma660224: 韓戰造成改變，是因為共產陣營侵略擴張
→ kuma660224: 不是沒有韓戰，其他侵略擴張就沒差了
推 calebjael: 也要蘇聯有一次助攻之後﹐美國才會考慮改變國策...
→ calebjael: 不過歷史上這次助攻被金日成搶先用在朝鮮半島﹐而韓國
→ kuma660224: 美國不是無腦對中國示好，代價是親美反蘇
→ kuma660224: 那才是美國真正在意的利益
→ calebjael: 當時有美國駐軍一起被殺。如果沒有韓戰﹐那這次蘇聯助
→ calebjael: 共機會就會用在台灣﹐等共軍登陸台灣之後﹐美軍在台灣
→ calebjael: 又沒有駐軍﹐不會重視的。美國當然不是無腦示好﹐但當
→ kuma660224: 在當時偵查下，福建渡海規模越大越難隱匿
→ calebjael: 時就是已經放棄台灣了啊﹐所以打台灣跟打海南島一樣﹐
→ calebjael: 沒有美軍直接傷亡﹐美國不會理。
→ kuma660224: 你擺明聯手蘇聯進攻後，之前示好歷史就變調
→ calebjael: 你看韓戰之前﹐共軍渡海打海南島﹐美國有出過聲嗎﹖
→ kuma660224: 因為這時的中國已經被確定不是能拉攏的
→ calebjael: 是聯手蘇聯進攻美軍﹐還是聯手蘇聯進攻國軍﹐要分清。
→ kuma660224: 海南本來位置就很鳥，就算韓戰開打也得放棄
→ calebjael: 聯手蘇聯進攻國軍的事﹐早一堆了。
→ calebjael: 確定中國不是能拉攏﹐是韓戰之後﹐不是韓戰之前。
→ calebjael: 在當時的杜魯門看來﹐台灣跟海南並無差別。所以才會有
→ calebjael: 假設﹐韓戰爆發時國軍還守住海南﹐是不是美軍也會協防
→ kuma660224: 沒韓戰也會有另一戰讓美國發現中國野心
→ kuma660224: 台灣的位置是無法輕易丟給蘇聯陣營
→ calebjael: 台灣跟海南有差別﹐是等到韓戰之後﹐中美對抗之後﹐因
→ kuma660224: 之前示意可以放，只是因為要拉中國反蘇
→ calebjael: 為有沒有被中共控制的不同而產生的不同。
→ kuma660224: 所以絕對不能做的就是拉蘇聯聯手進攻
→ calebjael: 美國就是希望中共打完內戰之後中立啊﹐在內戰過程中﹐
→ calebjael: 共軍利用蘇聯的援助打國軍﹐美國一點都不介意。
→ kuma660224: 不是打完內戰後中立，是反蘇以後可犧牲國府
→ calebjael: 再說一次﹐是韓戰之後﹐台灣才變成不是內戰問題的。
→ kuma660224: 美國拋出誘餌，是要看到成果
→ kuma660224: 那是史實韓戰，你改變歷史就不一樣了
→ calebjael: 然後說到海南島﹐在國軍還是共軍手﹐那就影響越戰了...
→ calebjael: 事實就是﹐沒韓戰﹐國府就是被犧牲
→ calebjael: 至於說要有一件事來讓美國發現中共的野心﹐沒韓戰的話
→ calebjael: 那等美國發現中共野心﹐共軍已經登陸台灣﹐國府流亡了
→ proletariat: 1950年初 美國總統跟國務卿可是認為中共進佔臺灣是
→ proletariat: 當年年中就會發生而且準備接受的事實
→ kuma660224: 年初是這樣認為，但其實4月風向就開始變
→ kuma660224: 關鍵在於195004中蘇同盟條約生效，打臉美國
→ kuma660224: 同月底美國國安會議68號文件開始定調
→ kuma660224: 共產陣營（不區分中蘇）對美國是威脅
→ kuma660224: 4-6月美國思想衝擊激盪，已開始質疑舊做法
→ kuma660224: 0520遠東戰區司令在會議提出台灣落入
→ kuma660224: 共黨手中，美國西太平洋防線會崩潰
→ kuma660224: 0525國防部長提出備忘錄，認為1949至今
→ kuma660224: 的政策，現在情況已經變化（中蘇同盟）
→ kuma660224: 應重新檢討.
→ kuma660224: 韓戰爆發是按了劇情快轉的金手指加速器
→ kuma660224: 但其實中蘇同盟的打擊，美國已經準備轉向
→ kuma660224: 只是國策無法短短2個月決議並產生做法
→ kuma660224: 所以常誤以為美國跟瞎子一樣毫無認知
→ kuma660224: 只能說金日成動作更快,不讓美國有機會改變
→ mtmmy: 好奇暈船對戰力的影響 經驗是冬天海象普遍不佳
推 demon3200: 我從小看曼帥的文章長大
推 peterlee97: 所以那個國府空軍以及沿海諸島還有海軍為何就都被忽
→ peterlee97: 略掉了?
※ 編輯: STUKA119 (1.171.63.71), 10/23/2018 20:51:39
→ proletariat: 1950年4月ROCAF有軍機在浙江被蘇聯空軍La-11擊落
→ proletariat: 之後ROCAF前往上海地區偵查 發現有華東噴射戰鬥機
→ proletariat: 這造成GRC決定從舟山群島撤離 如果接下來的日子沒有
→ proletariat: 美援 ROCAF的螺旋槳戰機能否對抗PLAAF的噴射戰鬥機?
→ proletariat: 雖然說ROCAF的毛節盛還真的曾經開P47打下MIG15
→ kuma660224: 上海遇到噴射機是蘇聯coser駐防華東
→ kuma660224: 但駐華蘇軍是守勢，保護上海
→ kuma660224: 那是為了安撫中國加入蘇聯簽訂同盟
→ kuma660224: 因為中蘇在談的時候，國軍跑去轟上海
→ kuma660224: 蘇聯需要先展現保護力，才能談後續同盟合作
→ kuma660224: 類似現在丟S300給敘利亞，保護小弟
→ kuma660224: 當時PLA還只有不太成功的Mig9
→ kuma660224: 訓練也不行，對付老練的P51估計也沒優勢
→ dragonclwd: 知道是蘇聯coser守勢是後事情報，當時還有戰爭迷霧