Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

[mgdesigner (機槍設計師)]

※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言：
敝人以前學過一陣子中國劍術還有苗刀（就是日本野太刀法的逆輸入），雖然前者時間不
長，不過可以作個回答。
: 是否是沒有在區分什麼"刀法"、"劍術"的？
關於這個問題，其實要這麼想....
同樣被稱呼做「劍」，在秦漢與唐宋含以後，是使用概念甚至設計可能都不一樣的武器。

秦漢時的「劍」可能比較算是刀劍還沒有分科以前的產物，用槍來比喻，就好像步槍一開
始都是步槍，到後來才因為機能上的分科，才有狙擊步槍、精準步槍（其實還是原來的傳
統步槍）、可連發的突擊步槍的分化。

劍這個戰場兵器為什麼演變成刀？因為以最容易學習、最快殺死敵人來說，劈斬最有用。而
劍的設計是開雙鋒，劈斬其實相對很危險，因為有一面劍鋒朝向自己，一個簡單的想像，如
果廚房的切肉刀是開雙鋒，你每次舉起刀，你不怕不小心往自己身上切嗎？

而且刀變成少一面鋒以後，另外一邊就變成比較厚的刀背，另一手有必要可扶作加壓（廚房
切肉切菜有時也會這樣對吧？）拼力氣的時候可是重要的生存關鍵了（劍當然就..^^!!）而
且少開一邊鋒，工錢成本降低。
: 而"劍"這種兵器，
: 此時應該是完全被軍隊捨棄，
: 只剩一些象徵性的儀典用途，
: 或少數愛好者在收藏吧？
: 讓我感到懷疑的是，
: 既然古代的"劍"，
: 在中國王朝後期的歷史中沒落，
: 則此後再發展出來的劍，
: 就是種欠缺考驗的兵器了吧？
就像「漢人」的定義在漢朝跟民國不一樣，劍在唐宋以後的設計與作用也跟秦漢時代不同。
唐宋以後，如果說刀相當於步槍，劍則相當於手槍的作用，簡單說就是防身。唐宋以後中國
刀是重型化，甚至有的會重心偏前，用起來類似揮鐵鎚往對方頭上砸的感覺吧。

劍則是較輕量化的東西，重心是偏後面讓單手碗可以靈活操作，主要技巧是刺跟削，刺大
家都知道，我就不多說，當然也是致人於死的技術，但我可以分享給大家，明清到現在，中
國劍最強調的技巧  其實就是削，例如說台灣很多人學的昆吾劍法，大量的技巧就是削對手
的手腕，所謂的劍法很多在研究怎樣把劍尖貼近到對方的防禦死角，然後輕輕一削傷到對方
。

拿的方式也跟刀不同，刀主要是四指滿握，練中國劍時幾乎只用後面三指，食指會伸直。

這是明清以後中國刀跟劍最大差異的地方：

刀的用途就是運勁一揮把目標物斬切成兩半，就是給對方死

劍則是讓對方失去戰鬥力即可，把對方手腕輕輕一削，不一定會像電視裡演的那樣，手腕分
離飛到空中，而是筋、肌肉被削到，噴血，然後武器舉不起來，對方就無法繼續戰鬥了。

所以會有這樣的說法：劍走輕靈，刀走霸氣，也有說比劍是文試，比刀是武試，當然這樣的
劍已經很接近西洋劍那樣的使用邏輯，當然這樣的東西不好學，顯然也不是能對付穿盔甲的
，就是地方豪族地主等（例如李景林等）的防身武器而已，也可以說就是書生在用的陰險武
器。XD

至於有人提到劍的生產，其實劍的生產不是用月算，其實是算年，傳統日本刀也類似是這樣
。台灣真正還有用古法製中國劍的是台中沙鹿的陳天陽（幾年前去世了）的徒弟們，一些特
殊的「材科」處理其實要隔幾個月作一次，製程很複雜。

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夜深了，來聽首簡單的歌-姐仔兮椅仔坐落去就會崩
https://soundcloud.com/chou-shoichi/polkka-ievan-polkka

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※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/03/2018 04:55:55
推 Morisato: 有了加厚的刀背還有個好處是可以增加武器強度
→ Morisato: 劍要同樣強度重量會多很多
→ Morisato: 而帶有弧度的刀身也比較適合砍劈
真的，你說到了幾個重點。
推 nanshinner: 推
推 c22748872: 喔喔行家出現啦
推 gfneo: 大推
推 BITMajo: 先謝謝你的回文
→ BITMajo: 個人比較有意見的地方，我覺得並不是刀是步槍，劍是手槍
只是一個比喻，來表示武器使用的場域情境
→ BITMajo: 而是刀是手槍，中國劍則連槍都...
→ BITMajo: 就像原PO文中提到的，劍的比試是文試，但如果真的要從
→ BITMajo: 現代武術來看，感覺跟本文過頭了。
→ BITMajo: 也許是我對近代中國劍的看法太偏執，才會去懷疑這種武器
https://www.youtube.com/watch?v=lV1tex18kks
可以去學看看 .... 是很陰險的武器，學了你就知道了。XD
→ BITMajo: 是真的有被拿來當防身器具用，還是只是做為宗教、政治或
→ BITMajo: 文化上象徵性的器具，與少數人的收藏品
→ BITMajo: 如果說有歷史記載，劍確實被相當數量的人拿來用作武器
有歷史紀錄，例如明朝的手臂錄等，還有李景林確實是上個世紀的名人 ，而且他整理各家
劍術且組織武術教學機構—中央國術館等等，但是在武術的世界裡面來說，學劍普遍是認
為效益很小的，因為練劍術很講求技術難度高，學習成本很高，然後練起來了以後呢？

他只能在一對一的無甲對決使用，而且是比技巧的，所以武士是不太希旱學這種東西，軍人
來說，徒手的武器訓練就算是民初還是可以當作某種重量訓練的用途，例如大槍這種東西，
劍當然就更沒有軍事價值。

這樣的東西在清末民初，是有錢家族子弟才能學的才配備得起....你可以說就是有錢人配備
的武器，可能是純收藏炫耀用，也可能真的要練—很多治安較差的地區，劍術還是要練的。
華中、華北很多這樣的地方，像XX堡、 XX溝，大地主要組織民兵，自己的子弟除了唸書也
要學能自衛的武術，會重金請武術大師來教子弟，但學劍術真的就是區別出階級差異吧，因
為我是地主你是佃農，我練高貴的手工劍你只能佩便宜的量產刀（而且還是地主買的喔）
。

以現代來說，就好像有錢人富二代有了50萬不去買車，而是買超酷的重型機車，但是未必買
了放在車庫都不用，拿出去到處騎才會酷炫啊。


中產階級會覺得買汽車才對，可以接送家人上學上班、運送貨物、全家旅遊....買車可以自
也能作營利運用，這樣用才有經濟效益，重型機車則達不到這些好好處，就只能把1~2人從
某地移動到某地。

民初大槍名家李書文就是這樣曾經批評李景林狗屁不通

→ BITMajo: 則我這種假設就是錯誤的
→ BITMajo: 單純用傳統武術裡的劍術，或現代刀匠打造出來的中國劍
→ BITMajo: 我覺得說服力還是不太夠的
推 kejun: 特殊材料是人骨嗎？我國文老師有去拜訪過某製劍師，然後吟
現在是用化學原料囉....可以大量的使用，所以比古代的同樣手工產物品質會好很多
→ kejun: 了長鋏歸來呼，出無車。對方就送她一把未開鋒的長劍
推 BITMajo: 不是應該送車嗎(誤
推 RX00: 文藝復興那時候歐洲大學裡大家也都配劍以防有人跟你訂孤枝，
→ RX00: 而且劍的形式也未必和中國的差多少，這就相當於手槍啊
→ RX00: 中國劍／劍法用於普通防身有這麼不可思議嗎？
推 goodgodgd: 看來中國劍和西洋劍在武器上的定位是差不多的呢
我覺得「中國劍」要收緊定義是「近代中國劍」，這才是接近西洋劍的東西
推 BITMajo: 可是中國人有像西洋那樣，經常就拔配劍決鬥的文化嗎？
西洋有「經常」拔劍決鬥的文化嗎？
→ BITMajo: 我覺得不能混為一談
推 BITMajo: 西洋因為有決鬥文化，所以所謂的西洋劍，其實包含很多
→ BITMajo: 不同劍種吧，如rapier、epee、spadroon、smallsword、
→ BITMajo: foil、basket hilted claymore等，都是接近時代的劍種
我覺得有件事情要留意一下，「西洋劍」是在現代為了比賽，通通被放在「西洋劍」
比賽裡面，這些武器本來有不同的使用場域情境甚至在不同的國家流行

例如basket hilted claymore是流行在16-18世紀的重騎兵用武器，它的設計是馬戰、軍用
的。

這種劍的所謂決鬥，是摔下馬自衛，也可能是軍營裡面吵架釘孤支發展出來。你列出來的
這些劍原來使用的情境都不同，他們只是在20世紀以後有了安全、公平的體育比賽。
→ BITMajo: 我想，如果近代中國劍，真的也被用在這種決鬥、防身上
→ BITMajo: 則應該也會發展出這樣多元的型式規格才對
不必然，一個很有名的例子，就是江戶幕府的日本，作為暗殺、仇殺、釘孤支用途的武器
用途，趨向於「打刀」單一的規格，傳統戰場用太刀、野太刀沒落了。
→ BITMajo: 但目前感覺上，真的有這樣發展的不是中國劍，是中國刀
→ BITMajo: 在無甲一對一決鬥上，細長專攻刺擊的短兵器，對其他重視
→ BITMajo: 劈砍的短兵器應該有很大的優勢，假如中國劍和西洋一樣
→ BITMajo: 被用在防身決鬥，要對付同區域其他兵器，則應該有很大的
→ BITMajo: 優勢才對，但從傳武的發展，或是如"百日刀、萬日劍"之類
→ BITMajo: 的口訣來看，感覺近代中國劍和西洋不同，不像是那樣用的
推 Yanrei: 我有練過一點西洋劍，就如這篇講的，後來劍術發展就是偏向
→ Yanrei: 刺擊跟削對方的手腕，視握柄的不同，食指跟中指主要功能是
→ Yanrei: 瞬間微調你的劍尖來避開對方的格擋
→ Yanrei: 劍隨著時代改變走向，東西方其實蠻相似的
真的，我覺得是有同樣使用情境時，就必然發展出類似技術。和平的日常生活把人殺死了
，你也就死了（被處死），解決爭論的方式，不是消滅對方，而是讓對方無法繼續戰下去
，或者知難而退就可以了。
推 hedgehogs: 西洋劍跟日本劍道不知道有哪些不一樣，有人可以說明嗎
→ hedgehogs: ？
以前學苗刀，所以有旁觸日本刀，我可以說明一下。

我就不講通用武器的使用原則，如距離感、搶中線之類的 ，有興趣可以到movie 板搜尋我
帳號，我在一篇解釋星際大戰456 的真實日本劍道影響有提到。

日本刀的主要攻擊當然是斬切，斬切一定是一上一下
一上：舉起來
一下：劈下去

請忘記你在電影上看到的那些酷炫pose XD

這是有明顯節奏的，他是有timing，小切間隔短，大斬要舉高到上段再劈下去間隔長。

這是可以預測的，日本刀的攻防就會很關心怎樣縮小這種間隔（練），又這種時間間隔有
物理上的極限，當你才要把刀舉高時，這時候對方已經砍過來你當然就死了。

而對於以刺、削為主開雙鋒的短兵器來說，刺在人眼的立體視覺來說，是很難看出預備動作
，不像日本刀斬切，你會很清楚的看到對方有y軸向的動作，但是Z軸有深淺距離感的動作我
們就很難判別，這也不存在什麼手臂出力的「時間差」....很難看出來，必須看整個身體
的移動。

而削的方面，因為是雙刃，由上往下是削，由下往上也可是削（但是日本刀方面則是發動斬
切的前置動作，無攻擊力），單手持劍的狀態還可由左往右、由右往左，有各種軌道。使用
雙手又只有單鋒的日本刀很難靈活的做到這些。

說回日本刀，日本刀也不是沒有刺，但是因為日本刀（主要是講打刀），刀身有弧度，刀尖
跟刀把不在一條軸線上，使用刺擊會發生「滑動」，無法準確的命中目標點，所以日本刀的
刺擊只有兩種作法

刀尖朝上的突刺：目標是對方喉嚨，因為刺到出去，「頂」到目標物受力時剛好順著往上「
滑」

刀尖朝下的突刺：其實理論上這個應該是最理想，可以確保刀尖會第一時間接觸目標物，但
是攻擊距離比較短，這個通常是交劍以後經過一些過度動作以後變招出來的。

但是就這樣，也很難用。



※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/03/2018 16:39:03
推 BITMajo: 你說的是文藝復興後期，火器時代淘汰盔甲發展出來以刺擊
→ BITMajo: 為主的西洋劍嗎？還是更早之前的西方劍術？
通常說的「西洋劍」，就是火器時代以後發展出來，然後現在用來比賽的那種。
→ BITMajo: 專走刺擊的西洋劍術我不太清楚，但更早之前的西方劍術
→ BITMajo: 在基礎的部分，有很多概念是跟日本劍道類似的
→ BITMajo: 諸如雙手持劍時，應由後手用力(通常是左手)揮劍，前手
→ BITMajo: 導引揮劍的方向，以及配合腳步出劍攻擊等
→ BITMajo: 不過，這也有可能是近年研究HEMA的人，因為本身學過日本
→ BITMajo: 劍道，在解讀古代典籍時，用日本劍道的技術去詮釋造成的
→ BITMajo: 即使如此，日本劍道和西方長劍術還是有很多類似的地方
→ BITMajo: 例如劍術架式/架構有很多概念相似之處
→ BITMajo: #1RiQBBLG (MartialArts)
人體都一樣，武器設計類似的話，用起來技術趨同是很正常的。
→ BITMajo: 當然因為武器造型不同，兩種劍術之間還是會有差距
→ BITMajo: 刀鍔較小的日本刀，勢必無法模仿西方長劍，用護手作出
→ BITMajo: 許多技術性的隔檔反擊
這個很有意思，我練過苗刀，苗刀逆輸入到東亞以後，刀鍔被改得很巨大（或者野太刀本
來就是如此？），可以護住整個拳頭，也有刀鍔的技巧。
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/03/2018 17:20:04
推 colin1120: 我記得劍道本來很重視突
→ colin1120: 但是在現代的劍道比賽中 突太危險 所以規則上大都禁止
推 BITMajo: 用"劍道"來探討武器的一個問題是，他其實和西洋劍一樣
→ BITMajo: 已經運動化，所以雖然保留了基礎精神，但細部的技巧就
→ BITMajo: 被忽略了，所以光是劍道運動，其實也沒辦法代表所有日本
→ BITMajo: 刀的劍術
→ BITMajo: 我不太清楚苗刀的刀鍔有多大，不過圓形的刀鍔，似乎是
→ BITMajo: 東亞地區刀劍的特色之一。西方長劍的話，他們的十字護手
→ BITMajo: 有一說是，護手的長度，最好是等於握柄的長度
推 gary76: 日本刀通常是雙手武器，使用方法和HEMA的長劍大劍技術有
→ gary76: 相同地方並不奇怪
→ gary76: 苗刀的刀鍔，我記得是近代中國劍那種Y字型的
不是，就類似日本刀，可以參考這個照片
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%97%E5%88%80#/media/File:Miaodau1.JPG
不同的是刀鍔那個圓盤很大，手腕是整個保護住，交劍時，有用刀鍔當支點轉刀的技法
不過....不要以為看到苗刀長得像日本刀，就以為刀類似，其實明清的冶鐵技術是落後
於日本的，所以苗刀並不是「一片」，反而比較像大鐵棍，我猜歷史上可能也不夠鋒利
，他的使用技術我認為沒有打刀靈活。

推 peterfood: 如果要單純防身怎不用棍子?
現在美國有人的防身，也是身上有手槍的。此外古代的治安沒有現在好，你拿棍子，別人
拿刀要怎麼拼？
推 hedgehogs: 好詳細的說明，謝謝大大指教
推 MrHeat: 推一下好文章
推 Oswyn: 補充下、日本刀雖少直刀（平造）且大多只開單刃，但也是有
→ Oswyn: 將刀背削尖（冠落とし、鵜の首造り等）或直接開雙刃（多半
→ Oswyn: 只開前端如両刃、小烏丸造り）以強化刺擊的類型
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/04/2018 02:38:23
推 BITMajo: 日本打刀恐怕還是有不少規格差異的吧，雖然乍看很類似
→ BITMajo: 不同流派使用的刀種應該也會有差異，儘管都是打刀
我修一下前面我自己的錯字XD
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/04/2018 17:55:21
推 jetzake: 推個 這樣說起來 中國劍術的存在又多了幾分合理性
→ jetzake: 西洋人決鬥的傳統是 只要有公證人 公平決鬥下死活無責
→ jetzake: 中國理論上是殺人要償命 只是傷到還可以搓掉甚至反告回去
關於社會型態的不同，我覺得應該有影響武器發展，但是不見得是這樣，而是近代的中國
是相對沒有公義的社會，一切只能服從由上而下的裁決與命令，如果你為了自己的權益跟
人決鬥，那錯誤的人是你，要被處罰的是你（因為你擾亂了皇城內的和氣），如果殺死了
人會更麻煩，而不像同時代的西洋人有公平的決鬥傳統，自己的權益受損時或者為了爭取
一件正確的事情，社會上允許決鬥（包含國會議員）。

宋以後的劍與劍術的發展，我認為不是刻意不殺死人，而跟持劍的人有關。前面我有提到
誰拿劍？是地主子弟，當然還有高級軍官，劍只是相對不那麼「勞力」的武器....

比方說有服過兵役經驗的人，如果不幸還要再服役一次的話，你要當配個手槍每天自由晃來
晃去的軍官？還是天天50機槍搬來搬去的小兵？

當然現代可能有人會很喜歡玩機槍重一點也沒關係的人，我這是比喻「很華人」的文化影響
，到現在還是很大，更不用說以前，地方的大地主帶的民兵團練，自己的子弟應該不會叫他
們跟那些佃農一樣去練個10幾公斤的大刀，而是體力負荷不重的劍。（除了體育課還是要上
漢學家教課啊）
→ jetzake: 這也是西洋劍比賽的時候 沒拿劍的那支手要舉起來的原因
→ jetzake: 表示雙方沒藏武器 公平對決的意思
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/05/2018 01:15:21
推 BITMajo: 就我所知，西洋劍左手的動作，一部分原因其實是為了保持
→ BITMajo: 平衡，歐洲單手劍術，左手動作也有不同版本，有些是把
→ BITMajo: 左手握拳抵在左胸口，這可能又有另一個用意，在時機恰當
→ BITMajo: 時，可以伸出左手抓握、牽制對方的兵刃
→ mgdesigner: 刺出去，另一手同時向後伸，動量守恆。
→ mgdesigner: 中國劍刺擊時，動作也是一樣一手對稱往後伸
→ BITMajo: 是的，不只是劍法，中國刀法應該也有類似的動作
→ mgdesigner: 對，單手中國刀法也有類似動作