Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

[mgdesigner (機槍設計師)]

※ 引述《fatcat0423 (貓貓)》之銘言：
: 現今流傳之中國單手劍之最大的問題，個人認為是劍本身與劍法之間的矛盾
: 若說現今傳武劍法，是以削、刺為主並常攻擊敵方持劍手。
: 蠻大一部分中國劍本身劍尖並無刺擊特化的造型像是tapering的結構
恕刪掉一部分
: 對比現在普遍傳武對劍法的描述，有種劍本身的進化跟不上劍法的矛盾感
我同意這一點，甚至可能有很長一段時間劍捨棄不掉砍劈的功能，維持一種雞肋的
狀態。（可能類似刺槍術在今日的重要性很低了，但是軍中練刺槍數變成「大會操」
）
: 令人反過來質疑劍法的實用性。
: 也難怪會有人懷疑中國劍法是清末民初民間武術盛行時"再發明"的
我覺得很有可能中國單手劍的發展停滯在某個年代，劍法說是「再發明」也有可能
。現在流傳開來的劍術核心還是從李景林輻射出來的，而考據的說法，不管是武當劍
還是昆吾劍（比較簡單的武當劍術），他理論上的武當劍老師宋唯一是第一個寫下武
當劍譜的人，如果是那之前一直有在傳的話，好吧，有可能是元朝～清朝道士們的自
衛武術，跟山下一般蠻幹的不一樣。
（補充，李景林輻射出來是以文字紀錄而言，不代表就沒有別的流傳可能性..）
但就算這是真的，以昆吾劍來說，跟李景林學劍的張驤伍被李書文指教說李景林的劍
術根本沒用，然後被李書文用其他大槍等其他武器的對戰概念修改過變成現在台灣傳
的昆吾劍，說是再發明我覺得是有可能的。

只是這個「再發明」的時間點是純粹在清末民初或者是更早的時候？（我覺得最久不會
超過宋朝）
: 雙面刃不是甚麼問題 歐劍特殊的半劍握法說明了劍刃是可握的 更有雙手持劍刃揮舞劍柄
: 打擊對手的殺擊技法 至於拚力氣嘛......那代表已經是陷入最糟的狀況了 優秀的劍手應
: 該會盡量避免自己陷入這種情況
: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo&t=0s
這個可能不是這樣子，真實的武器劍刃不一定全開鋒（刀則是全開為主），而且歐洲中古劍
的鋒利標準跟東方的不太一樣。
: : 國劍最強調的技巧  其實就是削，例如說台灣很多人學的昆吾劍法，大量的技巧就是削對手
: : 的手腕，所謂的劍法很多在研究怎樣把劍尖貼近到對方的防禦死角，然後輕輕一削傷到對方
: : 。
: 被砍斷持劍手是很常見的事 現今中國單手劍的用法我不熟，不過開鋒有重量的真劍 應該
: 很難控制到只劃出一個淺傷口
我說「輕輕削傷」，是相對於大動量砍劈，意思是削到的結果是筋斷了、肌肉露出來了、噴
血了，可能是這樣子，近代的中國單手劍很強調「黏杆」以後怎麼用腳步移動、身體的轉動
帶動手貼著對方武器往對方的手腕、膝蓋等地方削過去。
: : 拿的方式也跟刀不同，刀主要是四指滿握，練中國劍時幾乎只用後面三指，食指會伸直。
: 前面有提到 劍沒有護手卻把食指伸直讓人砍 這是個矛盾點
這是練法不是用法，那是故意要讓你習慣使用小指無名指出力而不是前面的食指中指（類似
雙手刀法的後手作用），這類似狙擊手培養訓練會放銅板在槍管上，但是真的打戰不會這樣
作。
: : 這是明清以後中國刀跟劍最大差異的地方：
: : 刀的用途就是運勁一揮把目標物斬切成兩半，就是給對方死
: 不一定 雖然有薩摩藩流派那種一刀兩斷的極端打法 但是刀也可以用得很"優雅"
: https://www.youtube.com/watch?v=38sVdx7nzhQ&list=PLSxEGYm9gFJmELiXwELa8SVU4HKuVBVtg&index=40&t=0s
我說的是「中國刀」跟「中國劍」的差異....此外你的影片就是開雙鋒的劍..
此外優不優雅不是看這種「套路示範」，看這個影片第一動作幾乎都是大動作砍劈，真實的
戰鬥不會這樣「慢吞吞」，也不會這麼「理想」，可以第一動作就超大動作砍劈，然後不
會被對手用更有效率的小動作先殺傷到，真實的決鬥不太可能這樣玩命 。

對於沒有真實武術經驗的朋友，我解釋一下「砍劈」跟「削」的差異，前者的目的包含斷骨
，一定要有大動量；後者把對方一片肉削下來，就達到目的了，力氣不一定要出很大，中國
單手劍大概類似桌球的切球那種出力配合劍本身的鋒利度大概就可以削掉對方身上一塊肉，
或者運氣好削掉一節手指頭。

至於砍劈請參考日本斬道的影片
https://www.youtube.com/watch?v=ihWuLMlmKo8
這些像捲起來的榻榻米的東西，其實是模擬帶骨的人體四肢
: : 劍則是讓對方失去戰鬥力即可，把對方手腕輕輕一削，不一定會像電視裡演的那樣，手腕分
: : 離飛到空中，而是筋、肌肉被削到，噴血，然後武器舉不起來，對方就無法繼續戰鬥了。
: 不認為劍的殺傷力有這麼弱 即使是以刺擊特化的rapier 也是可以斬切的
可以跟效果好不好是兩回事，65K2加刺刀也可以斬切，但是恐怕沒有辦法像日本刀那樣
可以ㄧ斬讓敵人的上半身下半身分離。
: : 所以會有這樣的說法：劍走輕靈，刀走霸氣，也有說比劍是文試，比刀是武試，當然這樣的
: : 劍已經很接近西洋劍那樣的使用邏輯，當然這樣的東西不好學，顯然也不是能對付穿盔甲的
: : ，就是地方豪族地主等（例如李景林等）的防身武器而已，也可以說就是書生在用的陰險武
: : 器。XD
: : 推 BITMajo: 可是中國人有像西洋那樣，經常就拔配劍決鬥的文化嗎？     11/03 10:48
: : 西洋有「經常」拔劍決鬥的文化嗎？
: 有 中世歐洲就是個走在路上看不順眼就會拔劍(刀)互砍的地方
好吧，我強調一下，我原來講的「西洋劍」指的是近代的「西洋劍」，不是中古時代的。
: : 推 Yanrei: 我有練過一點西洋劍，就如這篇講的，後來劍術發展就是偏向  11/03 11:44
: : → Yanrei: 刺擊跟削對方的手腕，視握柄的不同，食指跟中指主要功能是  11/03 11:45
: : → Yanrei: 瞬間微調你的劍尖來避開對方的格擋                        11/03 11:45
: : → Yanrei: 劍隨著時代改變走向，東西方其實蠻相似的                  11/03 11:46
: 通常是持劍手食指伸出劍格扣住劍格與無刃部的直角 以方便控制角度
: 但是食指還是有護手保護 而中國劍並沒有
中國劍用時跟練法不同，食指也是握起來，有護手。
: 棍並不比刀劍弱 日耳曼就很流行短棍(180CM左右)
: 這種棍也算是長兵器了 除了距離有優勢外 棍擊不是那麼好接的
我其實練過棍，也練過大槍，我還覺得世上最強的冷兵器就是大槍了，但問題是就我前面提
到的，在那個時代單單為了「防身」的情境，要犧牲一隻手拿著棍在外面行走是不可能的（
現在也是，你會為了防身背著一把突擊步槍去上班、上課去夜店嗎？手槍插在腰上還比較合
理）。一把劍或者一把刀插在腰間在街上行走才是常態。
: 文化上的解釋是一種思路 我是不太清楚中國的情形如何 不過我不認為開鋒的中國劍殺傷
: 力有多低 在那種醫療環境想砍死人是很容易的事。最少也是要像small sword那種減輕殺
不低，傳統中國劍打好的標準硬度測試是要在石座（類似廟宇石獅底下的那種底座）上放
幾條鋼條（現在是用鋼筋）必須能砍斷，我從來沒有說中國劍殺傷力不好，但是實際上殺
傷力不是看武器，是看用的人，會用的人光用美工刀都會有不小的殺傷力的XD

可是說穿了，劍拿在買得起他們的道士、豪族文人手上，這些不事生產不做高體力負荷工
作的人，大概就是這樣在近代把中國單手劍術變成不硬碰硬，玩技巧的武術。
: 傷的武器這種說法才會比較有力 我自己比較傾向認為中國近代民間沒有劍VS 劍 決鬥的
: 習慣 直到清末民初。
我覺得這個真的有可能，可能很長一段時間都是異種格鬥，我甚至覺得一直要到民初才真正
出現系統性的劍對劍。（拜李景林李將軍之賜）

--
夜深了，來聽首簡單的歌-姐仔兮椅仔坐落去就會崩
https://soundcloud.com/chou-shoichi/polkka-ievan-polkka

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.138.95
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1541436220.A.9E3.html
照慣例改錯字XD
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/06/2018 01:01:01
推 ssarc: 可是現在的中國劍法，他們用的劍不但軟Q，還會轉彎，真有
現代金屬的中國劍有兩種，一種是超級輕，劍身超級輕又很薄軟Q軟Q，武術用品店大約幾
ss千元就能買到（15年前的印象大約3000就有了），這種其實是買來在武術的套路表演上用。
，而且還會綁上又長又漂亮的劍穗，甩來甩去好漂亮，這個其實是表演用劍。

→ ssarc: 辦法砍鋼筋嗎？還是他們的劍法不是古代劍法，所以劍本身也
→ ssarc: 不對應古代劍
https://www.youtube.com/watch?v=YZNnJvq9d24
另一種是這種真的能砍鋼筋的真劍，這個不是幾千塊就能買到，至少是兩台Macbook pro
的價錢，還不能說「買劍」，專業術語叫做「請劍」。
附上測試的解說網頁
http://sword044.pixnet.net/blog/post/34255401
兩者的差別，是前者表面就是亮亮平平可以照鏡子（不鏽鋼鑄造大量生產），後者則是不太
會反光，劍身上有類似波浪狀的劍紋（疊打很多次一層又一層），當然也沒有綁什麼劍穗。
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/06/2018 02:37:24
推 BITMajo: 我想說一下，現在要買到一把強勁、有實戰威力的中國劍
→ BITMajo: (姑且不論這到底是不是真正宋代以後流傳下來的中國劍)
→ BITMajo: 應該不用花那麼多錢，原PO說的應該是有品牌師傅手工打造
→ BITMajo: 出來的，才會特別貴。
→ BITMajo: 劍器這種金屬刃很長的兵器，確實是不適合用不鏽鋼打造的
→ BITMajo: 網拍上可以找到很多說自己是高級420不鏽鋼打造的真劍
→ BITMajo: 那些都不適合真的拿來劈砍實際物品，甚至有些劣質品的
→ BITMajo: 握柄是焊接上去的，可能揮動的時候就會劍刃分離飛出去
→ BITMajo: 所以不鏽鋼刀劍類只適合當裝飾品(但小刀是另一回事)
→ BITMajo: 然而，並不是表面光亮平整如鏡的，就等於不鏽鋼製造
→ BITMajo: 有韌性的高碳彈簧鋼，一樣可以把表面磨亮，應該說歐洲劍
其實我說的「真劍」，不是說材質的不同，而是加工的差異。

一種鋼，用一次性高熱液態倒入模子大量生產輸出來的劍，跟兩種以上不同的鋼材在數個
月間不斷地進行特殊的熱處理一直打以及加入特定的化學元素而打造出來的劍，物理特性
、強度是不同的。

其實現代的一些高強度鋼器如戰車砲之類的，也會有類似概念的特殊熱處理過程，而跟家
裡的菜刀有不同等級的「耐用性」，這些東西就是材料科學領域的範圍，事實上現代鑄劍
師因為有現代材科的幫助，可以把製程改良的更好。
→ BITMajo: 常常都這麼做。原PO說劍上有波浪狀的劍紋，是因為特定的
→ BITMajo: 折疊鍛造的方式自然生出來的，但光憑這項特徵，是沒辦法
→ BITMajo: 判斷一把劍到底是不是真劍
這個要真的看過打出來的劍才會知道差異，真正的劍紋在近距離看，肉眼其實可以看到微
小的「毛細孔」，紋路不是平的等等，跟溶蝕化學表面加工出來那種平平的不一樣。

這種打出來的真劍其實不是得到劍就沒事了，我以前有直接去過陳天陽的展覽館，親自請
教過他，其實劍打造完畢交給使用者以後，使用者還需要自己按照特定週期為期一年到三
年做最後一段熱處理，我有點忘記細節，好像是用布均勻磨到劍身發熱，然後上保養液，
那幾年有照做，才是真的「完成」，物理特性會被改變。至於便宜的單一材質不鏽鋼仿劍
那是一出廠時就已經決定了，就沒有辦法做這種「後處理」再改變物理特性。
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/06/2018 11:14:18
推 kira925: 最後這段...我不認為你用摩擦可以作到改變晶格的等級...
不是改變晶格..也許我原來描述的「辭」不好，我找到官方的說法了，我貼連結
https://goo.gl/BBWhUr
裡面一些有點玄的，我覺得是"sales" 語法，參考看看就好，主要是看磷、鈣、麵粉的部
份。
→ kira925: 看起來只是拋光上油的保養....
推 tony3366211: 讚
推 leptoneta: 重點可能在「發熱」吧 古代也是靠加熱和敲打改變晶格
→ vt1009: 以色列女兵就是隨身背著一把突擊步槍逛街的
推 BITMajo: 就我所知，能實用的劍，基本上是不會用鑄造的，這跟材質
→ BITMajo: 是不是不鏽鋼無關，即使是用高碳鋼也不會靠鑄造法，因為
→ BITMajo: 變數太多了。不過，是有一家刀廠是直接用整塊鋼板CNC裁切
→ BITMajo: 出一隻劍，不過這並不是偷懶，而是在了解鋼材性質，之後
→ BITMajo: 還要進行熱處理的情況，為求精確這麼製作的
→ BITMajo: 而原PO說的折疊鋼鍛造法，和用統一鋼材鍛造出來的劍
→ BITMajo: 就是兩種不同的製作方式，用統一鋼材製作出來的劍，是沒
→ BITMajo: 辦法有折疊鋼那種紋路的
推 shi0520: 以色列義務役兵放假真的背突擊步槍上街
→ colin1120: 我不知道你對真劍的定義是甚麼 但這怎麼可能跟材質無關
→ colin1120: 如果今天用1050或5160切了一把相同形狀的劍出來 是能夠
→ colin1120: 軟Q到哪裡?
好的真劍的劍身，有些部位要很硬，有些部位要比較軟有彈性，這個概念跟打造日本刀
類似，好的中國劍也是用複合鋼材來打。
→ colin1120: 熱處理很稀罕? 今天生產使用強度高的實用刀具的製造商
→ colin1120: 有幾家的刀刃是沒經過熱處理的說來聽聽?
→ colin1120: 折疊鍛造也只是處理方式的一種
→ colin1120: 要大量生產類似製程的刀片 靠擠製後再加工也未必做不到
→ kira925: 所謂的發熱是多熱...? 用摩擦的局部也就五六十度吧
→ colin1120: 用布摩擦劍身是能磨到幾度 還要求均勻
→ colin1120: 這也能叫熱處理?
→ colin1120: 直接把劍丟在曬太陽的石頭上溫度恐怕還高一點
推 wittmann4213: 瑞士刀看製程是沒熱處理，直接用機器切出外型
有喔
推 BITMajo: 我的意思是，大部分製作劍的方式，就是鍛造後再熱處理
→ BITMajo: 這在現代大概是最基本的水準了，相對的，用電影中那種
→ BITMajo: 金屬澆下去鑄造出一堆劍的作法，其實是不合適的
→ BITMajo: 而這個不合適，跟劍是用碳鋼或不鏽鋼沒有關係
→ BITMajo: 並不是說劍用哪種鋼材無關
推 colin1120: 樓上 我在回的是原PO XD
→ BITMajo: 啊，那是我搞錯了，抱歉
推 forcewalker: wittmann4213兄，瑞士刀的刀片有經過熱處理哦，其他
→ forcewalker: 工具則是視情況而定。
推 BITMajo: 現在金屬是直接從冶鋼廠出來，出場的時候就有依買家需求
→ BITMajo: 有不同程度的熱處理了，例如Cold Finished、Annealed、
→ BITMajo: 1/8、Quarter-Hard、Half-hard、Hot finished之類的分類
推 jetzake: 熱處理什麼時候做難講啦 現代直接切削成型的刀劍也多了
→ jetzake: 為了切削打磨的方便 成型後再做熱處理才比較合理
推 Oswyn: 一般工具鋼應該不會在鋼廠時就作到高溫淬火？原材料太硬要
→ Oswyn: 怎麼方便加工？那些熱處理應該只是基本的鋼材特性處理。刀
→ Oswyn: 具、工具等成品製造成型後才會作最後的高溫硬化淬火成馬氏
→ Oswyn: 體再回火提高韌性，還是我理解錯了？
推 blakespring: 摩擦生熱就可以熱處理XD
→ jetzake: 摩擦生熱就可以熱處理其實不奇怪啦
→ jetzake: 常常聽說什麼好刀被砂輪機磨到退鋼的吧?
關於熱處理前面我說囉
※ 編輯: mgdesigner (123.195.138.95), 11/07/2018 00:44:00
推 BITMajo: 我想Oswyn大說的也沒錯，一切要看加工者的需求，如果是
→ BITMajo: 刀劍這種要求高品質成品的器具，多次熱處理恐怕是不能
→ BITMajo: 免除的
推 ian41360: 粉末冶金和人工鍛造刀那個比較堅固是年經題目了呀誒…
→ kira925: 所以您講的那個就不是熱處理 他就只是保養阿
→ kira925: 你能用布摩擦出砂輪機的效果那我也是....
→ jetzake: 不要比砂輪機 那就說砂紙好了 不加水磨也可以到一百多度
→ jetzake: 用布的話 加點青土之類的研磨劑 溫度也是會上升
→ jetzake: 或者說 那也不見得是對鋼鐵的"熱處理"
→ jetzake: 而是要達到讓保養劑作用的溫度一類的
→ mgdesigner: 我覺得是讓表面的鈣、磷、麵粉的碳、保養液做出一層保
→ mgdesigner: 護層兼好看的作用
→ mgdesigner: 可能是這個目的