Re: [問題] 宋朝(含)以後的中國劍

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 再補充一下, 上篇文章NKN說的雙手劍因為刺劍不如單手劍所以被淘汰
: 我個人不太贊同此一說, 因為我自己是練單手劍,
: 以前跟練中式雙手劍的人玩過, 實話實說, 一點優勢也沒有.
: 你的靈活度再高, 雙手劍因為長太多了, 我那朋友的劍身就超過100公分
: (大家都拿木劍練習  我這把也不短了 劍身也有將近80公分)
: 加上他身高又高我20公分, 距離上雙手劍優勢太大根本壓著打
: 我個人是認為如果一對一公開決鬥, 肯定是雙手劍有優勢.

這個要談到專為決鬥設計的文藝復興刺劍(Rapier)透過縮小劍身來達成
延長長度又保持重量輕便可單手使用。

https://en.wikipedia.org/wiki/Rapier

Rapier的劍身長度通常在100cm以上，甚至可以達到130cm。

http://youtu.be/6r7VWIQCHvM
Rapier vs longsword Mike & Nick AHF Sparring

有武術經驗的人注意觀察此影片，應該可發現在雙方刀劍長度差不多時，
單手突刺可以衝出最長的有效間距，於是透過走位巧妙的控制間距後，
持單手刺劍者容易保持在自己的優勢距離，而持雙手劍的一方也常要單手揮劍去撈，
才能攻擊到對手。

類似的現象也發生在日本江戶時代後期，一位名為大石種次的劍豪將家傳的
長槍術運用在劍術上，使用特製五尺長竹刀施展單手刺擊，一時打遍天下無敵手。
(現代劍道規則限制竹刀長度在四尺左右且對刺擊限制嚴格也是因當時留下的影響)
雖然造型沒有Rapier那麼極端，但也讓當時的真劍日本刀開始流行長直劍，
後來因年輕的勤王志士常配這種刀，於是被稱為勤王刀。

https://www.suruga-ya.jp/database/pics/game/601011120.jpg
勤王刀的一例

但當時就有被批評那麼想用長直劍刺擊，那為何不用長槍就好。
這類長劍日本刀後來也被發現不好攜帶也很難拔刀其實防身不好用，
於是日本刀又縮短回適合攜帶的長度。

所以這類主打刺擊的單手長劍雖然對決鬥很有利，但回到街頭時又不實用了。
合適長度可刺可砍的腰刀還是被軍隊主要使用的刀劍。

另外Rapier會流行，也跟火器出現導致鎧甲逐漸被捨棄，決鬥多以素服進行有關。
否則在甲冑對戰中刺擊能攻擊的部位有限，效果較差。


另外提到歐洲騎兵大國的法國就算進入到捨棄長槍主用馬刀的時代後
還是比較重視騎兵衝鋒刺擊，所以同樣是馬刀也偏好較直線的造型。

https://youtu.be/Pms-vACtj28?t=20
Light Cavalry Sword and Lance Charge
現代的直軍刀騎兵衝鋒重演

日本陸軍騎兵一直用到最後的三十二年式騎兵軍刀也是法式直刀。
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/31MGuj4qnsL._SX425_.jpg


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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/12/2018 18:23:26
→ NKN: 說穿了用冷兵器在開闊空間單挑決鬥要遵守一寸長一寸強原理
→ NKN: 但 攜帶防身 戰場混戰 暗巷廝殺 長度則不見得一定有利
→ NKN: 還是要回到適正大小
→ NKN: 在《手臂錄》中力陳單挑時長槍最強說的吳殳也承認:
推 F04E: 頭推
→ NKN: 「劫營巷戰，宜用刀鞭棒耳」
推 goodgodgd: 但刺擊才是最致命的攻擊方式喔，因為往往能刺出很深無
→ goodgodgd: 法止血的傷口
推 fatcat0423: 但是刺擊的問題是制止力不足 常常會有臨死反殺
→ fatcat0423: 當時的刺劍對決常常互刺雙殺 因此英國人有建議要多讓
→ fatcat0423: 對手流血消耗體力再執行必殺攻擊
→ fatcat0423: 刺劍本身長度也是很有趣 從側劍開始越來越長 但是後
→ fatcat0423: 來發現太長不好操控 就稍微縮短 刺劍發展後期的西班
→ fatcat0423: 牙碗狀刺劍 比16世紀末的義式刺劍還短上一截
推 fatcat0423: 騎兵劍的部分 法國人偏愛刺擊 英國人則是
→ fatcat0423: 從1796年制式化刀劍之後一直到1908年 都有刺擊 vs 劈
→ fatcat0423: 砍之爭 中間還有追求兩者平衡結果不上不下的產品出現
推 leptoneta: 制止力不夠? 那就加上騎兵衝力吧
→ leptoneta: 把敵人手臂扯下來就不用怕被反殺了
→ fatcat0423: 騎兵劍刺擊的問題是 常有劍卡在目標身體裡 造成對方
→ fatcat0423: 重傷時也讓自己繳械  騎兵槍也有同樣的問題 甚至衝擊
→ fatcat0423: 導致槍桿斷裂也是有過
推 mgdesigner: 我覺得情境還是不要混講比較好，開闊地形與巷戰差太多
我認為大家並非是要刻意混在一起講，而是在兵器史上確實發生過數次
這種當代人誤認在競賽場上個人戰很強勢的武器在場外實用時也很強勢的現象。

這就類似現在於格鬥或武術SNS上常有人戰說現代MMA很強，但實際上場外亂鬥
刀槍圍毆什麼都有，在MMA鐵籠單挑時強勢的部分戰法，在街頭防身不一定有用。
(當然MMA或更普遍的拳擊、跆拳道，對鍛鍊身體素質與格鬥概念還是很有用，
但那終究是競賽導向，跟防身或軍警要用來保命的戰技還是有差距)

加上古代情報交流並不發達，承平時期習武者能接觸的也就只是單挑競技鍛鍊
個人戰技巧，於是很容易形成單挑決鬥的強勢武器或技巧特別流行。

但這種現象流行後，如果發生戰亂或治安惡化，也會讓當時人反省，回歸實用主義。
採用在單挑時並不強勢但總和上更實用的武器跟技巧。

又或者我前面提到的機車，或者是超跑，在競賽中高性能的車種，在街頭並不實用。
很多競賽技巧在街頭則只是危險駕駛。

這都是競賽跟實用之間會發生異化問題。

也不只如此，現實生活中很多產品都有追求高性能而失去實用性或CP值現象。
但純粹實用品可能又太過老土，不受青睞。這是人性問題。


至於說道在不同情境各種武器有不同的有利之處，以前經歷過戰亂的武術家之間
也是有這種認識的。但畢竟術業有專攻。像是吳殳雖然承認巷戰應該用刀鞭棒，
但他還是整本書都在主談槍術跟大談長槍的有利之處。

※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/12/2018 21:06:06
推 jetzake: 騎兵配劍又是另一個話題了呢...
→ jetzake: 騎兵要單手持武器突刺 基本上還是騎槍最可靠啦
→ jetzake: 作用力與反作用力是一樣大的 你可以把人家手臂扯下來
→ jetzake: 自己承受的反作用力至少也要讓你手腕骨折
→ jetzake: 也只有騎槍這類有整個身體當受力支點的玩法才承受得住
推 amaranth: 吳殳也是很強調槍法重刺,批評劈砍式的槍棍不分
→ amaranth: 但是他批評的程家就明寫爭鬥時人易慌亂,大封大劈才適合
→ amaranth: 前者是基礎要練兩年的單挑菁英思維,後者是凡人實戰思維
推 twVent: https://www.youtube.com/watch?v=IV3yvOkooYA
→ twVent: 剛才看到這個，有盔甲果然打法和上面差好多，感覺就像鎮
→ twVent: 暴警察互毆XD
→ fatcat0423: 槍類武器也是要看場合 槍在船上拿來守狹窄的船艙走道
→ fatcat0423: 會有奇效 不過甲板亂鬥時還是cutlass好用
→ saltlake: 在狹窄空間用槍不會有跳彈問題?
→ fatcat0423: 此槍非彼槍 我以為這串討論都在說冷兵器xd
→ saltlake: "長"槍在狹窄地域能夠發揮?
推 kira925: 防守不是進攻阿
→ saltlake: 除非持續擋在狹窄處的開口，被逼入窄處就只能棄長兵了
→ kira925: 就是防守窄口的時候有奇效吧 搭配盾牌效果很好
→ fatcat0423: 這邊的槍不是吳殳所說的那種三米以上大槍 而是二米左
→ fatcat0423: 右的槍  2～3人持槍即可在走道上形成局部槍陣 對於只
→ fatcat0423: 帶單手刀的攻船人員是很棘手的
→ saltlake: 這時候需要弓弩或投石首手破防?
→ yoyun10121: 長槍在狹窄的船艙走道完全沒辦法轉向, 只要單點被突破
→ yoyun10121: 不就只能棄械了
→ fatcat0423: 航海時代攻船輕裝為重 通常只帶把cutless 不討論火槍
→ fatcat0423: 的話 船艙走道擺小槍陣 有極大嚇阻力 又因走道狹窄刀
→ fatcat0423: 難以發揮或容易砍到隊友 攻方不好發揮人數優勢
→ fatcat0423: 所以還是得看情況 不同情況差距頗大
推 amaranth: 單槍或許會怕，但是增加到幾人的小隊幾把槍就能封鎖通道
→ amaranth: 了
推 LUDWIN: 這種現象很正常，2000年代初期CS流行，一堆人還真以為
→ LUDWIN: AK47比國造六五強大XXD
→ saltlake: 兩種槍有時戰對拚比較過嗎?
推 LUDWIN: 兩者的目的差很多，AK是突擊步槍近距離大火力，M16系列是
→ LUDWIN: 卡賓槍精準射擊用的，但CS多半是小場地屠殺所以AK很順
→ fatcat0423: 武器是死的 情況和人是活的 在合適的狀況下 闊劍地雷
→ fatcat0423: 都可以拿來攻堅用 不像電玩會有A一定剋B的狀況發生
※ NKN:轉錄至看板 MartialArts                                      11/19 08:18
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