Re: [閒聊] 是不是從來沒發生過民主國家間的戰爭?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《iamsheep (??)》之銘言：
: 如果沒理由民主國家一般是不能開戰的

那一套是胡說，隨便研究點歷史就很容易駁斥。

英國跟美國就打過好幾次仗的，白宮歷史上唯一一次被燒掉就是1812年當時美英戰爭
英屬加拿大部隊幹的。英國跟自西班牙獨立後的荷蘭也打過很多次仗才變成麻吉。

希臘城邦跟後來的義大利城邦很多都採取(跟現代相比較有限的)民主共和制度，
但還是打得很開心。


但歸納起來民主國家有個傾向，是由於內戰滅亡較少(不是沒有)，多數是亡於
外患。

主因還是民主國家的內亂大半可以在議會互毆或透過選舉解決。
(議員打架有很長的歷史，大半都是議會政治成立初期很常見。
傳說英國議會的椅子是固定式，乃跟台灣立法院麥克風是固定式的起源相同
－－不固定好就常被當成凶器)

在專制國家則政治意見對立常演變成政治暗殺或是栽贓肅清，甚至是叛亂、政變跟內戰。

因為羅馬歷史長，把東羅馬加進去前後約兩千年，紀錄頗全，研究者多，
上述這些狀況大都可以在羅馬史各時期找到很接近需求的案例。

像是議會鬧分裂、賄選、開政治支票騙選票、軍事領袖政變，暗殺、肅清、賽馬迷打架、
藍綠黨爭(真的是藍綠黨爭)，什麼都有。


但可以確定一點，其實不論王政羅馬、共和羅馬或帝政羅馬，都有很好戰的時代。



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 07:54:04
推 PAULDAVID: 尼卡暴動
推 hizuki: ck2中我經常賭藍綠角斗士誰贏
推 NKVD: 賽馬暴動嚴重到政府出動部隊屠殺暴民
→ kuma660224: 民主國也是會打，只是彼此意識形態接近
→ kuma660224: 比較有機會大事化小，因為往往仍有
→ kuma660224: 矛盾更大的獨裁國家逼他們放下爭議聯手
→ kuma660224: 例如20世紀初美軍是把同為民主英軍當假想敵
→ kuma660224: 但很快德日蘇不斷崛起，英美越走越近
→ kuma660224: 類似情形是共產也網內互打，但彼此擱置爭議
→ kuma660224: 因為外面還有民主陣營在看笑話
→ kuma660224: 國家之間無論什麼體制，總有地緣利益矛盾
→ kuma660224: 只能選擇優先順序，而意識形態就是加減分
→ kuma660224: 通常先對付跟自己不像無法彼此理解的
推 Wtaa: 燒白宮的是加拿大民兵還是英國陸軍？
駐防加拿大的英國正規軍，但也收了不少戰時徵募的民兵。
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%8D%8E%E7%9B%9B%E9%A1%BF%E5%A4%A7%E7%81%AB
華盛頓大火

推 chuckni: 第二次波斯灣戰爭就是找個理由開打啊
推 MrHeat: 如果你喜歡別人的東西 就把它拿過來 辯護律師總是找得到的
近代國際法成立之後總算是有稍微安分一點，雖然還是打了兩次世界大戰，
但西發利亞體系成立後，國家的死亡率已經比以前低很多，只是政權可能會常換。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 18:05:10
推 unclefucka: 主要還是原子武器俱樂部的制定成型啦，科科。
國際關係學對以國家實力為重的現實主義的批判，
往往就以保持友好的關係鄰國為例。

例如常言，儘管美國是世界上最強大的軍事國家，但在20世紀以後還是跟鄰國的
加拿大與墨西哥保持良好關係。雖然以前發生過很多次戰爭，但現在的加拿大跟
墨西哥並沒有受到美國的軍事入侵威脅。

北約NATO體系的建立也是如此。英法德及諸多小國戰過很多次，但在現代能保持
良好關係。

因此批判現實主義的學者，就據此主張，國家之間的國際關係並非只看政經軍實力，
而更大程度需要透過人的努力來保持友好關係。


就算講核保護傘理論，
一國雖可能需要一個有核彈的兄弟或老大，但自己並不一定需要有核彈。
畢竟維護核彈系統跟會引發的猜忌，成本也是不低的。


國際江湖動亂時期出來混，靠三點，夠狠，義氣，兄弟多。
現實主義者往往只講夠狠，但忘了講義氣跟兄弟多更重要，
所以失敗的軍事國家往往都死於被圍毆。

很多人認為美國強大單純靠軍力財力，卻忘了美國的兄弟很多。
很多國家跟美國打過仗之後都變美國兄弟。
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 11/19/2018 18:16:59
→ proletariat: 打不贏美國就加入 叫美國老大
→ kuma660224: 日本是被美元洗腦，改頭換面，二轉
→ nerevian: 原始民主跟原PO所述之民主又不一回事 古希羅不足為例
→ LaiTW: 美國兄弟多是因為有軍力+有財力吧
→ LaiTW: 沒有利益，有多少國家能"單純"保持友好關係？
推 shirman: 樓上，美國更屌的是有拳有錢還願意把錢分出來雨露均沾，
→ shirman: 馬歇爾計劃和一帶一路差多少。  全世界乃至你我都在吃美
→ shirman: 帝的奶水，這才是它能統治世界的主因
→ LaiTW: 按樓上講，不就是因為有利益才有友好關係
推 fatcat0423: 美國收小弟算是走比較利益模式互爽
→ fatcat0423: 盟友多半都能有一定自主性 其他類型帝國通常把小弟綁
→ fatcat0423: 的死死的甚至直接滅國
→ kuma660224: 利益有也有很多種.
→ kuma660224: 美國的小弟是可選擇脫團，但失去親美利益
→ kuma660224: 美帝秩序的經貿共榮生態系連敵人都不想脫離
→ kuma660224: 能賴著就賴著
→ LaiTW: 樓上，伊朗、古巴表示
→ kuma660224: 伊朗不就成功脫團了嘛，只是也捨棄經濟
→ kuma660224: 到現在還是慘兮兮
→ kuma660224: 美國也沒去滅他國.  只是用對敵人的禁運整它
→ kuma660224: 不是共榮小弟，當然就窮困敵人. 自己選
→ LaiTW: 所以為什麼不接受美國利益就是敵人？
→ kuma660224: 冷戰鐵幕拉下各自分邊站
→ kuma660224: 當時時空環境就是要求敵我分明.
→ kuma660224: 伊朗糟糕在美國認為它不是朋友，但伊朗因為
→ kuma660224: 宗教歷史因素也不願倒向蘇聯陣營，
→ kuma660224: 兩面不是人，成沒有大哥照顧的孤兒國家
→ LaiTW: 可是現在沒有鐵幕了
推 goodrain: 法國上下議會的椅子好像也都是固定的xddd
→ fatcat0423: 沒有鐵幕 不代表關係一定能重修 曾經鬧翻過 信用通常
→ fatcat0423: 也跟著翻了
→ kuma660224: 仇恨已經刷滿，簾子拉起來依然敵對
→ LaiTW: 那美墨和美加該如何解釋呢？
→ kuma660224: 人家現在好的很，你是挖多久以前老帳本
→ kuma660224: 要不要從騎兵隊欺負印第安人開始算
→ LaiTW: 上面就提了阿，美加墨能從敵人變朋友
→ LaiTW: 何以現在美伊不能，鐵幕都解體多久才
→ fatcat0423: 加墨都從母國獨立啦 美加還同陣營打過兩次大戰咧 伊
→ fatcat0423: 朗能比？
→ fatcat0423: 有點搞混了 不過墨西哥也革命過 政府路線轉向 伊朗巴
→ fatcat0423: 勒維王朝倒過之後的路線沒換 想重修舊好很難
→ LaiTW: 可是現任伊朗總統哈桑·羅哈尼是選舉選上的溫和派
→ kuma660224: 互信不是短期就能重建，何況前科累累
→ kuma660224: 歐美已經不只一次與伊朗達成核協議
→ kuma660224: 不久又重啟又禁運談判又和解又重啟又...
→ kuma660224: 很怕像北韓一樣，把和談當手段，拖幾年再幾年
→ kuma660224: 最後核彈橫空出世，之前和談都是笑話
→ kuma660224: 而且伊朗體制真正元首不是總統.
→ kuma660224: 哈米尼才是繼承何梅尼最高領袖地位
→ LaiTW: 可是東歐那一大票曾是共產的國家都能和美國重建互信了
→ LaiTW: 雖然東歐國家是因為接受美國利益才重建互信
→ LaiTW: 但這樣又回到我上面問題，為何要接受美國利益才有友好關係
→ fatcat0423: 利益也是有分的 一種是分市場和勞力密集產業給你吃 然
→ fatcat0423: 後要求你站這邊 要不要隨你 另一種是你不站我這邊我就
→ fatcat0423: 滅你國 你的利益就是不會被滅 這樣
→ fatcat0423: 有些國家則是自以為可以左右逢源 結果信用玩光 兩邊
→ fatcat0423: 都不是人
→ kuma660224: 例如東歐波蘭跟伊朗什葉，覺得信任度能比？
→ kuma660224: 如果伊朗人推翻什葉神權至上政治生態
→ kuma660224: 大概比較有機會重返互信關係
→ kuma660224: 如果只是嘴上說我暫停核計劃....
→ kuma660224: 金家經驗已明示西方信了你是白癡