推 NKVD: 所以張學良那時形象很像敗家子 01/02 18:29
要是沒有張學良，現在搞不好不用聽習維尼放屁
→ nerevian: 蔣介石也有關 事發當下張學良發了電報給蔣 蔣對開戰不置 01/02 20:01
→ nerevian: 可否 要張自行決定 推卸責任 01/02 20:06
北平張副司令勳鑑：
良密。（9月19日）中刻抵南昌。
接滬電，知日兵昨夜進攻瀋陽。
據東京消息，日以我軍有拆毀鐵路之計畫，其藉口如此，請向外宣傳時對此應力辟之。
近情盼時刻電告。蔣中正叩。
皓戌。
https://imgur.com/yqxQzZI
蔣19號才知道918，你說918當天張向蔣請示？
電報是打去那？
張學良到死，918當天晚上的行動也沒有一個確實的說法
你卻知道他和蔣介石有連絡，你穿越的嗎？
→ notepad67: 有電報稿可以看嗎？ 01/02 20:18
→ notepad67: 這個電報的佐證有嗎？ 01/02 20:19
→ notepad67: 還是你想說的是地球上只有三個人看過的 銑電 ？ 01/02 20:21
→ notepad67: 連中共都拿不出來的東西，請問去那可以看到？ 01/02 20:28
煙台劉師長勳鑑。哿辰電悉。日軍侵魯，已提出國際聯盟。
此時我國應上下一致，嚴守紀律，確定步驟，勿為日人藉口。
故先勸告民中（眾）守秩序，遵公法，勿作軌外行動，
以待國際之公理與國內之團結，須為有計畫之舉動。
如果其海軍登岸，則我方劃出一地，嚴陣固守，
以待中央之命令，此時須忍耐堅定，靜鎮謹守之。中正，養午。
連這種在918後還能同意放日軍上岸的電文，都有手稿可以查
https://imgur.com/yuvXYXM
你要不要拿一下你的電文來源和內容？
→ notepad67: 真的想看看蔣下令不抵抗的證據 01/02 21:27
→ notepad67: 想不到世界上那麼多專家都找不到的東西，在PTT可以看到 01/02 21:28
→ nerevian: 我沒說「當日」 說的是「當下」 意指事件發生期 這是一 01/02 22:23
→ nerevian: 19日蔣的回電便是不置可否的態度 22日蔣的講話「暫取逆 01/02 22:34
→ nerevian: 來順受之態度 以待國際公理之判斷」由此更可見 這是二 01/02 22:36
→ notepad67: 請問一下這二篇的那一句，會可以解讀成讓東北軍一槍不 01/02 22:38
→ notepad67: 放，全面放棄陣地逃走？ 01/02 22:39
→ nerevian: 還有張學良急電南京要支援 結果回電態度曖昧 只要張堅守 01/02 22:39
→ notepad67: 這二封電報都是918後才發出，918當下放棄陣地逃走 01/02 22:40
→ notepad67: 關蔣什麼事？張學良急電在那 01/02 22:40
→ notepad67: 何日，何時發的，內容為何？復電在那？ 01/02 22:41
→ nerevian: 這是促使張撤軍關內的主因 01/02 22:41
→ nerevian: 沒人跟你辯 是誰直接要求東北軍不敵抵抗的 這是常識 01/02 22:42
→ nerevian: 關鍵是蔣介石和南京政府對不抵抗的默認也難辭其咎 這是 01/02 22:43
→ nerevian: 我回你文的原因 並非你敘述的完全與蔣無關 01/02 22:44
1.請問一下你推文指的
事發當下張學良發了電報給蔣 蔣對開戰不置可否的是那封電報？
是我引的這封，還是傳說中的銑電
2.所以你覺得，918的當下，東北軍是蔣說了算的地方嗎？還是張少帥說了算？
如果是因為蔣的原因，所以張逃走，代表你覺得張少帥完全聽命於蔣嗎？
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.151), 01/02/2019 22:51:55
→ nerevian: 1.19日的回電 2.當下舉國震驚期間 蔣默認了不抵抗政策 01/02 23:13
→ nerevian: 之後數月間的東北軍餘部抵抗期 南京政府不實質支援 對張 01/02 23:16
→ jimmy5680: 我以為板上很久之前的通說就是張自做主張，何來常識 01/02 23:16
→ nerevian: 的求援急電罔顧 01/02 23:17
→ notepad67: 求援急電在那？電文來一下，謝謝 01/02 23:18
→ nerevian: 張學良下令不抵抗難道不是常識?臺灣這邊有新解? 01/02 23:19
→ notepad67: 幾個月不理？128中央軍死多少人？ 01/02 23:20
→ notepad67: 想黑蔣，可以找別的，找蔣不抗日也太好笑... 01/02 23:20
→ nerevian: 查錦州保衛戰相關資料 01/02 23:21
→ notepad67: 我說的東西，我都會提供原文、圖檔、來源 01/02 23:24
→ notepad67: 你一個 "錦州保衛戰" 出來，就說蔣不抗日 01/02 23:25
→ notepad67: 我真科科 01/02 23:25
→ nerevian: 你要求援急電在哪 我給你關鍵字 你又偷換成我說蔣不抗日 01/02 23:29
急電請你PO出來，時間，地點，內容
另外，我偷換嗎？
你不是一直在說張求援，張請示，蔣都不給支援，不給正面回應
那OK，請把來往電文像我一樣放出來
另外，你說蔣不支援，不回應，那不是他不抗日，那你要不要直說你的真實看法
請全文貼出來，直接說出來，不要在那影射來影射去
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.151), 01/02/2019 23:33:03
→ nerevian: 不停轉進扭曲別人的話 怪不得在其他板和人辯不下去 確實 01/02 23:30
→ nerevian: 有感 01/02 23:31
→ notepad67: 你要不要先把證據電文貼出來？ 01/02 23:33
→ notepad67: 請問一下，這篇是誰拿不出證據來的？ 01/02 23:35
→ notepad67: 你說了半天，東北軍逃走和蔣的關係在那？ 01/02 23:37
→ notepad67: 你影射來影射去，連19日的電文也可以說成18日東北軍 01/02 23:38
→ notepad67: 逃走的理由，你自己能說服自己？ 01/02 23:38
→ nerevian: 又扭曲轉進 我何時說過蔣19日回電是東北軍撤軍的理由? 01/02 23:50
→ nerevian: 而且不抵抗撤軍是一個持續數月的過程 你的「18日東北軍 01/02 23:51
→ nerevian: 我沒說「當日」 說的是「當下」 意指事件發生期 這是一 01/02 22:23
→ nerevian: 19日蔣的回電便是不置可否的態度 22日蔣的講話「暫取逆 01/02 22:34
→ nerevian: 來順受之態度 以待國際公理之判斷」由此更可見 這是二 01/02 22:36
→ nerevian: 還有張學良急電南京要支援 結果回電態度曖昧 只要張堅守 01/02 22:39
→ nerevian: 這是促使張撤軍關內的主因 01/02 22:41
→ nerevian: 逃走」的表述是常識級的謬誤 01/02 23:52
→ notepad67: 你自己推文的，主因是誰說的？ 01/02 23:53
→ notepad67: 是是是，沒有逃走，轉進咩 01/02 23:54
→ notepad67: 請問一下，你的求援急電找到沒？ 01/02 23:54
→ notepad67: 撤軍不是逃... 01/02 23:55
→ notepad67: 對了，你的 錦州保衛戰 跟 蔣的關係還沒說 01/02 23:56
→ notepad67: 我還在等 01/02 23:56
→ nerevian: 電文的一手資料我沒有 網路上的引文則很多 01/02 23:56
→ notepad67: 網路上還有銑電在流傳哩 01/02 23:57
→ notepad67: 我絕對不是一個會替國軍說話的人，但是東北軍跟張學良 01/02 23:57
→ notepad67: 的鍋，要推到蔣中正和中央的頭上，我這種國軍黑都無法 01/02 23:58
→ notepad67: 接受... 01/02 23:58
→ nerevian: 主因那句 哪裡有「蔣」這個字 寫的是南京 又扭曲 01/02 23:59
→ nerevian: 19日蔣的回電便是不置可否的態度 22日蔣的講話「暫取逆 01/02 22:34
→ nerevian: 來順受之態度 以待國際公理之判斷」由此更可見 這是二 01/02 22:36
→ nerevian: 還有張學良急電南京要支援 結果回電態度曖昧 只要張堅守 01/02 22:39
→ nerevian: 這是促使張撤軍關內的主因 01/02 22:41
請問一下這不是指蔣？你說的南京當時不是蔣當家？
那請問一下南京是那位當家主事？
你又拿不出電文，又說你說的不是蔣，請問南京是指那位？
中央軍委會嗎？
所以才說要看電文原文啊，會有簽名
→ notepad67: 網路上的引文，也有個來源咩，來一下 01/02 23:59
※ 編輯: notepad67 (1.160.108.151), 01/03/2019 00:03:07
→ nerevian: 比如這段援引:張學良從12月25日至翌年1月5日的10天中 01/03 00:02
→ nerevian: 曾7次電告南京政府，要求在資金上、槍彈上、兵力上，給 01/03 00:03
→ nerevian: ：“火速飭撥現款100萬元，用發目前伙食餉需。亦知中央 01/03 00:03
→ nerevian: 財政同感困難，然對士兵飽暖，不得不請。并請速撥槍彈某 01/03 00:03
→ nerevian: 口徑者1600萬發……所有彈款，務請一星期內發到。而子彈 01/03 00:04
→ nerevian: 需用最急，尤請日內發到。步槍一時不便，稍緩亦可。一面 01/03 00:05
→ nerevian: 仍乞調遣大部援軍，以厚實力，而資抵御。 01/03 00:05
→ nerevian: 原文作者是大陸歷史教授 引文出處《張學良文集》，第1集 01/03 00:07
→ nerevian: 第564頁 01/03 00:07
→ nerevian: 蔣都旋里了 你還問南京當時是不是蔣當家 字裡行間很多 01/03 00:09
→ nerevian: 常識級謬誤 回你文越來越困難 01/03 00:10
→ notepad67: 新華出版社那本？ 01/03 00:11
→ notepad67: 蔣12月15日通令下野，同月四中一全會又當選中執委 01/03 00:18
→ notepad67: 1932年一月，又再行復視，請問一下南京誰當家？ 01/03 00:18
→ notepad67: 難道是汪先生... 01/03 00:18
→ notepad67: 1931年11月軍委會停止作業，1932年1月軍事委員會又復活 01/03 00:21
→ notepad67: 軍事委員會委員長有給別人當嗎？ 01/03 00:21
→ notepad67: 沒有來去電文，沒有電報底稿，張自己唯一承認的自傳沒 01/03 00:30
→ notepad67: 有提過，加上中共一直把不抵抗的鍋丟給蔣，我個人認為 01/03 00:30
→ notepad67: 不可信，七封電報給南京國民政府，然後一封都找不到？ 01/03 00:30
→ nerevian: note大深諳辯術 許是戰久了 回來回去無助探討 只是信仰 01/03 00:32
→ nerevian: 和辯術展示而已 講核心吧 蔣和南京政府是918東北軍不抵 01/03 00:33
→ nerevian: 抗孽果的側面幫兇 當下蔣的態度曖昧不明 南京政府則嘴上 01/03 00:37
→ nerevian: 讓張堅持 實質幾乎沒幫助 01/03 00:40
→ nerevian: 《張學良文集》是原文史料集 香港的出版社和新華社都出 01/03 00:48
→ nerevian: 版過 選入的都是那些原文史料 不會有多大不同 新華版的 01/03 00:52
→ nerevian: 字句勘誤還做得更好 01/03 00:53
→ UshioKai: 反正就是雙方互相認為取樣的史料不可信 能戰出結果才怪 01/03 01:09
推 zeumax: 就是一直要營造蔣就是放棄大片國土的罪人 01/03 03:40
推 moslaa: 閑閑插個話 我不知到爭這個幹嘛 就算蔣有授意不抵抗 01/03 06:35
→ moslaa: 或默許了 又如何 退讓有兩種 一種是放棄式退讓 01/03 06:36
→ moslaa: 一種是為了積蓄力量而暫時退讓 由後來發展 01/03 06:37
→ moslaa: 蔣顯然是後者。所以以我來說，要把不抵抗跟蔣拉上關係 01/03 06:39
→ moslaa: 我覺得只要把原因講清楚 也無妨。 01/03 06:39
推 moslaa: 當年事發時 爭這個 有實際政治利益 01/03 06:43
→ moslaa: 鴿派在當下總是不受歡迎的 鷹派很容易有好形象 01/03 06:44
→ moslaa: 但這已經是很久以前的事了 應該能冷靜下來 01/03 06:45
→ moslaa: 平心思考鴿派的道理。 01/03 06:46
→ notepad67: 現在台灣有些人就是反蔣反到極致，好像什麼壞事都跟蔣 01/03 08:21
→ notepad67: 有關一樣 01/03 08:21
→ notepad67: 說句更白的，張算將領嗎？除了他爸是張大帥外，他有什 01/03 08:23
→ notepad67: 麼軍事才能，有指揮數十萬大軍的技能嗎？ 01/03 08:23
→ notepad67: 128中央軍就死多少人了，中央跟蔣沒有想反抗嗎？ 01/03 08:24
→ notepad67: 我從來不是國軍粉，但國軍在抗日上是付出大代價的，不 01/03 08:26
→ notepad67: 用為反而反 01/03 08:26
推 ppit12345: 不過蔣下令不抵抗我最多看到是在對岸的討論 01/03 08:47
→ ppit12345: 個人認為台灣是有某些學者把這討論當成史實來推廣。 01/03 08:48
推 ppit12345: 而且個人認為，中東路事件的確影響了老蔣對少帥在後續9 01/03 08:58
→ ppit12345: 18的做法。 01/03 08:58
→ ppit12345: 但是對岸討論很喜歡把改旗易幟當成唯一解，跟台灣史界 01/03 09:01
→ ppit12345: 有拼 01/03 09:01
推 ppit12345: 不過張學良要錢要糧是在錦州戰役期間，那時是給孫科的 01/03 09:29
→ ppit12345: 信。 01/03 09:29