Re: [心得] 步兵近戰格鬥武器演進史簡述

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 不談劍了，我們請古人來談談長槍。
(略 有興趣自己爬文)
: 整理：
: 1.槍便宜。
: 2.槍為戰場兵器。
: 3.開闊地徒步野戰接敵，宜先用槍。
: 4.狹窄地形戰鬥，或進入混戰，才捨槍，用刀等近戰武器。

看到一則影片來炒數年前冷飯話題。^^

一群歐美武術研究者拍了一則影片來比較長槍在單挑決鬥中優勢

https://www.youtube.com/watch?v=uLLv8E2pWdk
Spears are better than swords: scientific proof

片名就叫「槍優於劍：科學證實」

簡單摘要勝率比較

長槍vs單手武器: 9:3
長槍vs小盾+ 劍: 4:2
長槍vs雙手長劍: 4:2
長槍vs雙手巨劍: 4:0

長槍在開闊地很容易保持自己的有利間距，跟以前貼過的文中的一樣，很有效率。
後面又分析到底使用其他武器要怎麼對抗長槍。

長槍vs雙手長劍半握: 3:3
長槍vs大盾+ 單手劍: 7:6

至於後面加入使用大盾牌的比較，因為多數參與者沒學過運用大盾牌，參考性比較薄弱。
但有提到大盾+單手劍比大盾+單手槍更靈活。

大盾+單手槍vs大盾+單手劍: 0:6

個人分析這是因單手劍事實上就是一隻可以砍的短槍，可刺可砍，重心配置也讓其
在單手使用時更為靈活。

但如果轉到集團戰陣，大盾+單手槍更容易保持陣形跟互相掩護。
這些盾牌生手使用大盾+單手槍組成簡單的陣形，還是能取得一些優勢。
只是一旦陣形瓦解，陷入單打獨鬥，在單挑上就較為弱勢。


懂英文又對武術有興趣的人可以看看。

影片也有提到，參與這項實驗的人大多數都學習雙手劍術，並非一般生手。
但一根便宜長木桿就也能把手持昂貴雙手劍的高手們解決掉。

百兵之祖(棍)跟百兵之王(槍)的名號不是浪得虛名！


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1546692359.A.ABA.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:07:13
推 nickro1990: 推
修正一些錯字
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 21:12:44
※ NKN:轉錄至看板 MartialArts                                      01/05 21:59
推 hizuki: 很有趣
推 montmartre: 這實驗有個變數無法呈現，當雙手刀劍砍斷槍身時。請解
→ montmartre: 釋長兵不捷，短兵不接，身多兩斷
我有研究過那段紀載，個人認為應該就是像影片後半的集團戰測試，
一般士兵如果訓練不足，在小型集團戰中無法組成嚴密陣形，隊形瓦解，
陷入單打獨鬥，面對雙手長劍的猛攻，就容易被解決。

但戚繼光的對策也是研究戰術強化陣形，讓較小規模的部隊在小規模遭遇戰中
也組成陣形，讓盾兵在前擋矢石跟掩護陣形縫隙，長柄武器在後掩護。

https://pbs.twimg.com/media/DHMcgJ9UIAEPVLk.png

另外可注意狼筅是一種刻意在槍柄上保留枝葉的特製長槍，可有效防止槍柄
被砍斷，而且也能填補長槍陣形之間的縫隙，干擾敵軍闖入。

推 Oswyn: 哈XD這影片今天也出現在水管推薦。另外影片有28min長版本
→ Oswyn: 話說近期跳出來的推薦還有個 Tales of the Gun XX 也不錯
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/05/2019 23:47:48
推 trumpete: 所以世紀帝國屬性錯了？戟兵被劍兵砍假的啊
神聖羅馬帝國境內的德國傭兵確實有雙手巨劍特攻隊存在，文獻紀載他們會被用來破壞
敵軍長槍陣形。這件事在中世戰史宅之間頗有名氣，也有留下圖像紀載，但個人
一直很想知道實際的戰況與死傷率如何。個人猜測可能跟倭寇的雙手長刀一樣，
在個人戰鬥時給人留下的印象很強烈，但對手訓練有素的集團戰時則不一定有利。
而且要注意這些雙手巨劍實際被使用的時間不長(16世紀前半)，跟日本的野太刀類似。

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Schlacht_bei_Kappel.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_War_of_Kappel
Second War of Kappel

另一方面馬基維里在《君王論》中也有留下紀載，擅長單手劍的西班牙人曾經用
劍盾兵破解過瑞士長槍陣。因為馬基維里是羅馬粉絲，甚至文中暗示劍盾才會是
未來主兵。
現在事後諸葛我們都知道並非如此，但影片中也確實顯示單手劍+大盾更容易
對抗長槍。

推 marlinx: 這不就是300人守溫泉關嗎？
https://www.youtube.com/watch?v=HdNn5TZu6R8
斯~巴~達~~~
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 10:14:26
推 hit0123: 看起來羅馬軍團以劍盾兵為主是有道理的
推 hit0123: 開闊地形能給長槍打成近55波 狹窄地形應該就能絕對優勢了
→ hit0123: 各種戰場綜合泛用性應該會是劍盾兵最高
→ NKN: 如果有玩騎馬與砍殺也會得到相同結論　特別攻城戰一定要有盾
→ NKN: 因弓矢時代盾牌是CP值最高的防矢石防具　甚至進入火器時代後
→ NKN: 盾牌會被擊穿退流行　但攻城戰或對抗沒有火器原住民族時還是
→ NKN: 會被翻出來用
https://www.youtube.com/watch?v=TTYz439cA5w
[ Vikings ] Shield Wall - Battle (HD)
維京盾牆(來自加拿大影集《維京傳奇》)

https://www.youtube.com/watch?v=J7MYlRzLqD0
Rome Fighting with Gauls HD
羅馬vs高盧人(來自HBO影集《羅馬的榮耀》)

這段短短兩分半影片就可看出考古還原的羅馬陣型戰術運用，
羅馬劍術很喜歡打視線死角的腳(專殺生手的技術，在現代鎮暴技術中也能見到)，
任意脫離陣形要鞭刑等等的狀況。
非常精彩的兩分半。

但開頭影片最後也有提到，誠如斯巴達那段影片中呈現的，
長槍兵也依然可以配單手劍或單手斧當作副武裝，所以長槍+盾+單手武器，
是歷史上一種很普遍的陣形前衛組合。

不過關於長槍還必須考慮到一點，戰場使用的長柄槍長度會達到開頭測試影片中的
兩倍以上，可達4-6m，這時就算有盾牌也不一定能夠破解陣形。但這種戰場長槍
的攜帶性非常惡劣，在攻城戰等狀況時就不太好用。
另外長柄槍在戰場上優勢，比起步兵之間互毆，更大來自於能對抗騎兵衝鋒。

https://youtu.be/05gGgejyfmo
The Battle of Loudoun Hill | Outlaw King (2018) Final Battle Scene
繼《英雄本色》後又一經典偷藏長槍破騎兵的電影還原史實戰鬥
※ 編輯: NKN (203.217.124.40), 01/06/2019 11:27:43
推 ssarc: 維京盾牆好像在看橄欖球雙方牴在一起僵持，只是維京方善於
→ ssarc: 在僵持狀態下慢慢用死角削弱對手人數
推 PAULDAVID: 不法國王的最終戰跟史實有出入喔 史實好像是以側襲得勝
→ PAULDAVID: 不過還是很推不法國王就是了 布魯斯傳奇不下威廉華勒士
推 Uber: Shield Wall~~~~~!!!!
推 Stabberlol: 劍砍長槍桿子實戰上很難做到好嗎，哪有這麼簡單？
推 Stabberlol: 除非雙方經驗差距極大而且是極少數人戰鬥才有可能發
→ Stabberlol: 生，樣本數一大，是，可能有幾隻真的會被那種sworsmas
→ Stabberlol: ter或是壯漢砍斷，但還是會被碾過去，更別說歷史上勝
→ Stabberlol: 率最高的劍盾陣，單手武器是不可能砍斷的
推 amaranth: 竹槍的話倒是有可能,老戚有提過當時部隊流行沙家竿子馬
→ amaranth: 家長槍,前者是五公尺以上的竹槍,被砍斷不是不可能
→ amaranth: 後者是三公尺硬木槍,要砍難度就大得多
→ saltlake: 大盾配單手槍不利對決大盾配單手劍者，實戰的話，拋去
→ saltlake: 該會拋去大盾轉成單手槍對絕大盾配單手劍，這種勝率如何
推 T50: 我覺得影片有點問題，槍兵是"碰觸"到就算成功，但是德國的雙
→ T50: 手大劍傭兵也是有著甲的，我覺得在突擊中受損傷切入是可以忍
推 Oswyn: https://www.youtube.com/watch?v=d86sT3cF1Eo
→ Oswyn: 對原實驗影片的回應 Spears: Why they defeat swords
→ T50: 受的。其實這種短槍也能舉盾，槍兵最重要還是夠便宜吧
→ T50: 單挑中不認為有這麼大的優勢，尤其用重劍幾乎都是世代訓練
→ T50: 這篇只說明了槍兵真的很好練
→ NKN: 槍在單挑中的優勢就是要請吳殳的"槍王說"出來嗆啦XD
→ NKN: 不過開頭影片也說 參與測試者大多練長劍 對槍多是生手
→ NKN: 但就算如此槍依然能取得優勢 是CP值很高的武器
推 KingJames56: 感覺證明了要快速武裝部隊還是要用槍？而且雜魚也能
→ KingJames56: 構成敵方劍士威脅
推 KingJames56: 上面板友說的也有點道理，要是劍士披甲的話，長槍第
→ KingJames56: 一時間沒有給予致命傷害而被近身就不太妙了
→ NKN: 很多人都這麼認為但其實槍刺不穿鎧甲也還是一根棒子
→ NKN: 用槍高手直接打在頭盔上還是能把人撂倒
→ NKN: 更別說長柄武器的科技術還有長柄斧跟長柄戰槌等專殺披甲對手
→ NKN: 的分支路線
→ NKN: 就像刺槍術有槍托攻擊 熟練的用槍高手在被近身時會轉用槍尾
→ NKN: 做短打 並非只靠槍尖
→ NKN: 但這需要比較大的活動空間 並非戰陣技術
→ NKN:                           ^密集
推 T50: 如果要以武術來評比的話，的確是有非常多的槍術。但是槍術這
→ T50: 麽好用跟廉價為什麼在傳統武術中不流行，因為單人行走江湖
→ T50: 有很多都市城鎮場景啊，練短兵的遠比長兵來得實用多了
→ T50: 我覺得最重要的就是著甲的問題，傳統的短槍槍頭短，如果對付
→ T50: 劍兵組不成密集戰陣根本沒機會破甲，反倒是雙手重劍，還有使
→ T50: 用劍柄打擊的招數，至於長柄斧 鎌勾槍，那就是戰陣限定，拿來
→ T50: 做武器評價根本沒意思...有本事你讓槍王拿著長柄戰斧在菜市場
→ T50: 跟人單挑
→ NKN: 槍術跟同類的長柄棒術在武術中非常流行好嗎?
→ NKN: 特別在中國武術因為禁武令相關限制的關係 隨手可得的長棍
→ NKN: 跟長槍是地位最高的武器
→ NKN: 就算在歐洲中世紀 長柄類武術也非常發達 神羅皇帝都有練的
→ NKN: 尤其在英國 傳統六尺棒術享有盛名 羅賓漢傳說中的塔克修士
→ NKN: 就是拿六尺棒的
推 amaranth: 單挑長槍長度是三公尺，扣掉手持部分實際離體兩公尺多，
→ amaranth: 沒那麼容易近身
→ amaranth: 真的近身也能當棍用
→ saltlake: 單人行走江湖不便拿槍，但是有哨棒。
→ saltlake: 另外，古裝片常見的長板凳是否可用來耍棍法?
推 BUMAS: 考慮著甲的話，槍手也著甲不行嗎？為何限定持劍者才能著甲
→ BUMAS: ，這樣比較的話是比較槍跟劍的優劣還是劍跟甲的優劣?
→ kuma660224: 長槍通常要有陣形，人多較難統一防具
→ KingJames56: 假定長槍兵都雜魚吧
推 T50: 沒限定只有持劍者著甲，但是著甲就很難一擊就讓對手失去行動
→ T50: 能力，所以判定方式就不同啦。另外長槍雖然有破甲的戰術，但
→ T50: 是用刺的對付著甲的效率差很多，要像影片那樣拉開距離就不容
→ T50: 易了。
→ T50: 我有說有很多槍術，連棍術一起算就更多了。但是行走以短兵為
→ T50: 主好嗎，槍棍術很多不代表槍棍很方便攜帶。所以中國沒什麼
→ T50: 長槍單挑或長槍刺殺之類的事蹟流傳啊。沒否認槍棍術的能力
→ T50: 但是這玩意就真不算單挑用的武術。至少戰績上不常見啦，武將
→ T50: 單挑不算的話
→ jimmy5680: 披甲長槍兵就明末和文藝復興的戰場主角啊
推 BUMAS: 行走以短兵為主跟中國沒有長槍單挑的出處?
→ jimmy5680: 其實明末清初的吳殳就是學單挑的長槍槍法......
→ amaranth: 可以去看吳殳手臂錄,講的就是如何訓練精英
→ amaranth: 另一個槍法名家程宗猷則是重視練兵跟菜鳥需求
→ amaranth: 然後吳殳愛拿他的菁英訓練法去嘲笑對方,整個雞同鴨講
推 fatcat0423: 2米左右棍槍平時當旅者手杖用並不會特別難攜帶 再來
→ fatcat0423: 攜帶棍槍也可以佩劍啊 不是零和遊戲啊
※ NKN:轉錄至看板 MartialArts                                      06/23 22:25