[閒聊] 甲午戰爭滿清戰敗的真相？

[moslaa (萬變蛾)]

對岸有人提出這樣說法，至少挺有趣了。
(不好意思限於個人能力 一時無法仔細查證)

很長，但不會難讀，大家參考看看
(PS. 如果已經有人貼出過，請留言告知，我會刪除本文)

https://kknews.cc/zh-tw/history/kyzn3a8.html

很久以前，我曾經在中央電視台上看到一個節目，老舍的兒子作家舒乙回憶他的祖父，一
個清朝神機營的滿族軍人，在庚子之亂中，守衛北京的悲壯故事。
舒乙說那些清朝的軍人，大部分都是用的大刀長矛和弓箭，他的祖父武器稍好，使用的是
抬槍，一種落後的黑火藥武器，有兩個人操作，射擊速度極慢，由於每次射擊的時候，都
要把火藥從槍口倒入，總難免會灑出一些來，結果戰鬥的久了，周圍到處都是散落的黑火
藥，最後不幸被一顆流彈引燃，導致他的祖父被黑火藥燒傷。

面對洋槍洋炮的八國聯軍，清軍將士，並不是作戰不勇敢，實在是器不如人，最終空有一
腔熱血，卻始終難以報國。當時我看完後不勝唏噓，深感落後就要挨打，這個道理實在是
太重要了。

實際上不僅僅是我，大多數的中國人，對整個滿清晚期軍事上一敗再敗的認識，都是歸結
於武器落後，但是最近我才發現，這純粹是胡扯。

事情的起因是這樣的，我最近發現在美國著名的春田兵工廠的博物館裡，有一挺諾頓菲爾
特速射機關槍，上面寫著：「英吉利，諾頓菲爾特，敬贈李中堂」。旁邊的說明寫著，此
槍在1900年，八國聯軍侵略天津時繳獲，共繳獲清軍上百把這種機槍。

當時我看到這裡，腦袋嗡的一下就響了起來。「什麼鬼！清軍居然還有機槍！而且在一次
戰鬥中居然被人繳獲了上百把！不是說好了他們只有大刀長矛的嗎？！」在這個刺激下，
我查閱了大量的資料，特別是西方的資料。結果我發現，關於晚晴清軍真相，我們所知道
的一切，都不是事實。

我記得有一段時間，興起了一陣學習曾國藩的熱潮，其中關於曾國藩的帶兵打仗，有一個
很奇怪的事兒，就是所謂的結硬陣，打呆仗，所有的書，都把這事兒升到了一個道德高度
，意思是做事要踏踏實實，不要想投機取巧。

曾國藩的這種戰術，說白了，就是每到一個地方士兵就立刻挖戰壕，然後全部進入戰壕中
，不論是攻城還是野戰，他都是這一招。而且每每以兩三萬人的兵力，包圍和全殲對方幾
十萬人。這事兒看得我一頭霧水，當時我就在想，拿著大刀長矛的清軍，自己跳到戰壕裡
頭，如果太平軍沖了過來，居高臨下，從戰壕上頭用長矛刺他們，石頭砸他們，這不是送
死嗎？怎麼可能逢戰必勝呢？

呵呵，原來我們上當了。曾國藩的軍隊中，沒有冷兵器，全部都裝備著當時世界上最先進
的步槍和火炮。我再強調一遍，你沒有看錯，沒有冷兵器，全部是當時世界上最先進的步
槍和火炮。

事實上，曾國藩起兵後不久，就發現他們處於兵力上的弱勢，而且未經嚴格訓練的，臨時
募集來的鄉勇，在殘酷的肉搏戰中，根本不是身經百戰的太平軍的對手。就在這時，受李
鴻章僱傭的華爾的洋槍隊，在戰場上的傑出表現啟發，曾國藩做出了一個決定，募集了大
筆的資金，購買了當時世界上最先進發射米尼彈的前裝線膛步槍，12磅野戰滑膛炮，在主
力部隊中，徹底淘汰了冷兵器。

這些武器是一個什麼水平呢？就是美國內戰中，北軍的標準裝備。前裝線膛步槍，是當時
世界上最先進的武器，由於它的槍膛內有來複線，所以射擊的準確性大幅度提高。而米尼
彈，是當時一個劃時代的發明，和當時的球型子彈不同，這是一種圓錐形的子彈，後面有
一個凹腔，裡面有一個木塞，射擊時，在火藥的作用下，木塞向前推動，使凹腔完全契合
膛線，讓射出後的子彈高速旋轉，距離更遠，在500米的距離上依然有準確的殺傷力！而
在此前使用火繩槍和燧發槍的球形子彈，子彈最多在50米內會保持直線運動，超過了50米
，就不知道會飛到哪兒去了，全無殺傷力，所以曾國藩的湘軍，面對手持舊式火槍的太平
軍，在武器上形成了代差。

而一隻完全是由現代步槍和火炮組成的軍隊，該怎麼打仗？當然是挖戰壕了！所以曾國藩
是戰壕戰的發明者，西方人直到第一次世界大戰才明白這個道理。所以曾國藩哪裡是打呆
仗？他是超級聰明的，西方人要50年以後，在第一次世界大戰中，才明白了這個道理。

由於在平定太平天國的戰鬥中，享受了武器優勢帶來的好處，曾國藩，李鴻章，左宗棠等
人，極度迷信武器的優勢，而且成了清軍內部的共識。當時世界上只要有先進武器一發展
出來，清軍就積極購買。比如美國人發明的斯潘賽彈倉步槍，在美國的南北戰爭中，北軍
嫌該槍貴，並沒有大量裝備，但是左宗棠一看到該槍，立刻拍板，大量購買。又比如加特
林機關槍，清軍比美軍更早開始大量使用。在左宗棠平定回亂，收復新疆的過程中，清軍
的主力部隊，裝備的是被稱作七連珠的斯潘塞彈倉步槍，被稱為排槍的加特林機槍，後膛野戰炮。

大家知道，回民的騎兵是相當厲害的，紅軍的西路軍就是被回民的騎兵打垮的。但是左宗
棠的軍隊，裝備遠遠好於西征的紅軍，他們不像西征的紅軍那樣缺乏彈藥，面對回民騎兵
的衝鋒，他們使用的加特林機關槍和斯潘賽彈倉步槍的彈幕回擊，所以一路摧枯拉朽，輕
鬆的就平定了西北叛亂。不僅僅如此，在收復新疆的戰役中，英國軍官羅傑注意到，新疆
阿古特的叛亂軍隊，雖然得到了英國上萬隻的單發步槍枝援，但是在和左宗棠的軍隊作戰
時，完全被對方的後膛野戰火炮，加特林機槍和彈倉步槍壓制的無法抬頭，一觸即潰。以
至於他認為，即使當時的英國軍隊的裝備也不如左宗棠的西征軍。

不僅僅在內戰中如此，即使在外戰中，清軍也擁有了火力優勢，根據法軍在中法戰爭中的
報告，鎮南關戰役里，裝備擊針後裝單發夏斯波步槍的法軍，在戰鬥中遭遇了馮子材指揮
的王牌部隊，該部隊全部是用連發步槍和加特林機關槍組成的，對法軍擁有絕對的火力優
勢，導致法軍大敗。

看到這裡，你會不會驚訝得合不上嘴？是的，這和我們通常被告知的歷史完全不同。由於
受到使用先進武器獲得了一連串勝利的刺激，清軍不僅僅大量購買外國的先進武器，也開
始了仿製的過程，這就是所謂的洋務運動。

實際上到了1895年甲午戰爭爆發前，清軍已經完成了陸軍的現代化改裝，全部都開始裝備
最先進的現代化武器，其水平不亞於歐洲列強，海軍擁有了當時亞洲最先進的兩艘7000噸
級的戰艦，定遠號和鎮遠號，號稱亞洲第一。你要知道，中國直到去年才再次造出了比這
更大的戰艦，萬噸級的驅逐艦。

在清軍依靠先進武器，結束了內戰以後，清帝國進入了休養生息，經濟獲得了極大的發展
，以至於到1895年甲午戰爭爆發前，清帝國一度出現了中興的可能。那麼清軍的武器這麼
先進，為什麼我們大多數人，甚至包括同時代的很多人，都認為清軍的武器落後呢？

造成這種印象的人，恰恰是那些擁有大量先進武器的洋務派大臣們。曾國藩，李鴻章，左
宗棠等人，在給朝廷的奏摺里，都是誇大對方武器的優勢，不提自己武器的能力，因為這
樣才能從朝廷要到錢。

因為靠武器的優勢打贏了仗，並不能凸顯自己的能力，所以他們在每一次的勝利奏摺中，
都把自己描繪成以弱勝強，以劣勝優。甚至故意瞞報實際的戰場情形。曾國藩從來不提他
到底是怎麼打呆戰的，為什麼要挖戰壕。左宗棠和馮子材的奏摺中，絕口不提他們大量使
用了加特林機關槍和彈倉步槍的情況，反而聲稱對方的火力極猛，武器極先進，而他們則
似乎只是靠著大刀長矛之類的東西，就把對方打贏了，以凸顯自己的英勇和才智，萬一敗
了，那也是器不如人。

所以在這一時期，中國的資料檔案和西方的資料檔案，存在著極大的差異。湘軍淮軍的實
際裝備情況，和大多數中國人的認知是有很大的差別的。
實際上，舒乙先生講的那個故事，是根本不可能存在的，庚子之亂時，榮祿手下守衛京城
的武衛軍，守衛天津的聶士成的武毅軍，是全部的德械裝備，德式訓練。他們裝備的是毛
瑟1871和1884單發和彈倉步槍，每一軍都擁有上百門現代火炮，兩挺馬克西姆機槍，上百
挺被稱為排槍的諾頓菲爾特速射機槍，即使是同時駐守在京城，裝備最差的甘軍董福祥部
，裝備的也是馬蒂尼亨利步槍，是當時英軍的制式裝備。

所以，舒乙先生的故事，顯然是他作為小說家杜撰的。清軍在甲午戰爭以前，就不再用什
麼抬槍之類的東西了，沒人會拿自己的命去開玩笑。
那麼你也許會問了，既然這個時候的湘軍和淮軍已經都達到了當時世界的先進水平，為什
麼會在甲午戰爭中敗得一踏塗地？在八國聯軍侵華的時候，又如此的不堪一擊呢？

武器從來不是決定性的因素，人和制度才是一切的關鍵。

一個國家，沒有現代科技研發能力、現代化工業體系、現代化武器生產能力就弱。
1860年，北京到天津之間的平原上，效忠清廷的蒙古王爺僧格林心，看著前面排成整齊方
陣的8000英法聯軍，他決定今天要給他們點好看。雖然在不久之前的幾次接觸戰鬥中，他
吃了一點小虧。但是，他相信在今天的戰鬥中，能徹底擊潰英法聯軍。
因為之前他的部隊還沒有集結完畢，他的核心部隊，一萬多蒙古騎兵，外加一萬多支援的
八旗和綠營騎兵今天都已經集結完畢了，還有兩萬步兵在背後支援。
他今天要重演五年前的輝煌，那一年，他從蒙古緊急帥兵來京勤王，面對幾萬北伐的太平
軍，那個比今天規模大得多的對手，他用成吉思汗先祖留下來的傳統戰法，一舉將他們擊
潰。徹底斷絕了太平軍北伐的念想。

他把他的騎兵分成了五列，前面兩列是手持長矛的破陣騎兵，後面三列是裝備弓箭的弓騎
兵。他的戰法說起來很簡單，手持長矛的破陣騎兵排成緊密的隊形，和後面的裝備弓箭的
騎射兵間隔30米，然後一起衝鋒。
當前方的騎兵距離敵陣百步之遙的時候，後方間隔30米的弓騎兵以45度角，一起發箭，密
集的箭雨越過前方騎兵的頭頂，射向敵陣，干擾敵陣用火槍射擊前方的持矛騎兵，就在對
方躲避箭雨之際，持矛騎兵已經衝到面前，直接衝破方陣，後面的弓騎兵，抽出馬刀，砍
殺潰散的敵兵，他就是用這個辦法連破了北伐的太平軍十幾個大陣，殺得他們片甲不留。
按照他的估計，英法聯軍的火炮，會在500到200米的距離上，殺傷他一千多名騎兵，然後
衝到一百米左右的時候，敵人的排槍射擊，可能會打倒他一兩千名騎兵，但是他們只有一
次射擊機會，剩下他的一萬多騎兵就可以沖入大陣，殺他們個片甲不留了。

於是他揮動了黃旗，兩萬多騎兵同時發動了衝鋒，但是，出乎他意料的事情發生了，敵人
的火槍兵，不是在一百米左右才開始射擊，是在四五百米外就開始了齊射，他不知道英法
聯軍使用的並不是老式的滑膛槍，而是先進的線膛槍和米尼彈。而且由於使用了火帽技術
，裝填速度加快，每次齊射的間隔只有七八秒鐘。這意味著他的騎兵衝到對方陣前，要遭
遇對方十幾輪齊射，而不是想像中的一兩輪齊射。
那一天，所有的持矛騎兵都還沒有衝到對方陣前，全部被射落下馬，而剩下的弓騎兵，面
對著對方的刺刀陣，不知道該如何是好，紛紛被對方刺落和射落馬下。

當日清軍大敗，折損了將近兩萬人，而英法聯軍只損失了幾十個人。僧格林沁萬萬沒有想
到的是，他將是清軍歷史上，最後一個發動全線衝鋒的將領，從此以後，清軍將徹底放棄
衝鋒戰術，沒人再會拚命。
於是北京洞開，圓明園被燒，咸豐皇帝跑到熱河病死，兩宮皇太后掌權。所有的大臣都把
戰敗的責任，全推給了僧格林沁，他被擄去了一切封號，雖然保留了欽差大臣，但從風光
無限，到從此不再受朝廷待見，一切都是因為他失去了他自己的軍隊，蒙古騎兵。後來不
久，他被強迫用他的殘存騎兵，去進行一項不可能的任務，最後戰死在沙場。

這一切被湘軍和淮軍的將領看在眼裡，他們知道，如果他們失去了軍隊，他們的下場可能
還比不上僧格林沁，畢竟僧格林沁，和清朝王室之間，還有血緣關係。
事實上客觀的說，戰敗並不應該指責僧格林沁，英法聯軍一路逼向北京，如果僧格林沁連
試都不試一試，那還不如直接投降算了，難道讓他那些全部都是使用冷兵器的騎兵，放棄
機動性優勢，去守城嗎？事實上，僧格林沁是負責任的，讓騎兵衝鋒是他的唯一選擇，至
於勝敗，當時雙方沒人可以預測。

但是，作為漢族大臣的曾國藩，左宗棠，李鴻章，顯然比僧格林沁更有智慧。曾國藩的兄
弟曾國荃，曾經帶兵為了攻下太平軍防守的武漢，發動了一場衝鋒，造成了3000人的損失
，氣得曾國藩垂頭頓足，嚴令從此以後禁止衝鋒，只准挖戰壕，打呆仗，用炮火和子彈去
殺傷敵人。
於是，一個奇怪的現象誕生了。湘軍和淮軍不衝鋒，不肉搏，他們全憑購買先進的武器，
利用優勢的火力去殺傷敵人，力保部隊不損失，因為這是他們在朝廷中立身的根本。
這樣他們和朝廷就形成了奇怪的關係，兩者利益之間有相同點，但也有不同點，作為清朝
王室，八旗軍和綠營已經完全失去了戰鬥力，蒙古軍也已經被英法聯軍消滅，只有依靠漢
族的湘軍和淮軍。但在政治上，清朝王室依然享有道德上的正統。
他們希望給這些漢族大臣高官厚爵，讓這些漢族大臣，利用他們的軍隊，來無條件的為清
朝王室效忠，而對於這些漢族大臣來說，一方面要為清廷盡力，一方面又不能失去軍隊，
如果失去了軍隊，就不再會被朝廷重用，所以他們的軍隊只能是被有條件的使用。

帝國從此不再是一個整體，而是成為了諸多的利益集團共同把持的對象，王室和漢族大臣
，是一種互相利用，又互相博弈的關係。
所以，湘軍淮軍的不衝鋒，不肉搏的火力戰模式，是這場博弈的平衡點，漢族大臣為清廷
盡力，只能做到這個地步，不能多也不能少。

在1895年以前，清廷面臨的對手，無論是太平天國，捻軍，回民叛亂，新疆的分裂勢力，
在武器裝備，組織能力上，和湘軍淮軍都有代差，所以擁有先進武器的清軍，利用這種奇
怪的火力戰，足以戰勝對手，所以直到1895年的甲午戰爭之前，帝國靠這種微妙的平衡，
軍事上一路所向披靡，國力也逐漸恢復，甚至一度出現了復興的跡象。
但是日本對朝鮮的侵略，打破了這個平衡。日本在明治維新以後，國家實力急速發展，他
的軍隊，和李鴻章的淮軍，是一個水平的，不存在代差。
所以在朝鮮戰場，清軍，更準確的說是淮軍，還是用他的老辦法，火力戰去對付日本人就
行不通了。日本人在裝備水平方面比淮軍略低，但是也相差不大，在平壤城下，日本人發
現和清軍守將葉志超的部隊對轟對射不分高低，而且彈藥不如對方充足以後，為了奪取勝
利，他們跳出了戰壕，發起了白刃衝鋒。

這個時候葉志超突然懵了，對於裝備相當的對手，火力戰阻止不了對方，這時，他面臨一
個兩難的選擇，要不要和對方展開白刃戰？如果展開白刃戰，必然會造成部隊的重大損失
，打贏了，有利於清室，但是兵死多了，不利於李鴻章李大人，而他這個官名義上是清朝
的官，實際上是來自於李鴻章李大人的推薦，並不是來自於清朝王室。
葉志超是一個久經沙場的老將，從死人堆里爬出來的。所以他肯定不怕死，但是他不能辜
負有提拔之恩的李大人，他要為李大人著想。
所以再三衡量之下，葉志超決定跑，他要保全部隊，這是李大人的本錢，於是他帶著部隊
，連跑了三天三夜跑回了鴨綠江，雖然損失了幾千人，但大部分人他都帶了回來。

隨後的一系列戰役，都是平壤戰役的翻版。每一個淮軍將領，打火力戰都可以，但是面對
日軍的白刃衝鋒時，都面臨著一個選擇，要不要拚命？願不願意付出大量傷亡？而他們最
終，都會做出和葉志超相同的選擇。
這讓淮軍中的德國教官，感到很奇怪，因為雙方互相炮擊，對射的時候，淮軍的將領都表
現的英勇無比，面對紛飛的炮彈和槍林彈雨，表現得毫無畏懼。但是只要日軍一發動白刃
衝鋒，淮軍的將領就像變了一個人，立刻讓部隊撤退，甚至丟盔卸甲，只要人員保齊就好
。
淮軍是受過德國訓練，有白刃戰能力的，但往往是士兵想戰，軍官讓撤，這讓德國教官百
思不得其解，因為他們不理解，淮軍和清廷，這兩個利益集團之間，是有一個無形的契約
的，對於淮軍來說，打仗可以，但拚命不行，部隊損耗大了也不行，沒命無法做官，損耗
大了部隊被裁，結果也不能做官。
所以你會發現一個很奇怪的事實，在甲午戰爭中，日軍攻城略地，繳獲無數，但是清軍陸
軍卻鮮有傷亡，你可以看看所有的歷史，除了提到平壤戰役以外，幾乎沒有提到任何像樣
的陸上戰役。

隨後的一個怪現象就是，雖然海軍敗了，但陸軍還有很強的實力，如果上下一心，是可以
挽回敗局的，但是李大人已經不想戰了，因為李大人這個時候已經明白，這個對手和以前
的敵人不同，要打贏這場仗，必須要拚命，自己的北洋水師已經賠進去了，剩下的淮軍陸
軍必須保全，都拿來和日本人拼，這不在李大人和淮軍集團的考慮範圍內，因為拼完了命
，他們並不能得到比現在更多的東西，甚至將失去一切，僧格林沁就是前車之鑑。
想戰的光緒帝沒有能戰的兵，能戰的李大人和淮軍卻不想打了，他們要保存實力，這是他
們自己安危的關鍵。
所以最後只能認輸講和，於是自然是李大人去和日本人談，簽署了喪權辱國的馬關條約，
讓帝國重新恢復到利益的平衡。

所以，甲午戰爭撕掉了清帝國最後的遮羞布，讓它的弱點暴露無遺。表面上它是一個強大
的國家政權，實際上卻是由一個個各謀私利的集團組成，所以不管它的軍事裝備在當時是
多麼的先進，一旦打到了它的痛點，它立刻就土崩瓦解。
實際上這一點也值得今天的中國人深思，在中國日漸強盛的今天，會不會有像清帝國晚期
那樣，很多隻謀私利的利益集團，把持著國家，全靠利益的平衡和互相輸送，勉強維持，
看起來風光無限，其實脆弱不堪？
一旦外來的威脅，打破這個平衡，它就會像紙糊的大象一樣，一點就穿。
當然我們無從得知，但願歷史不要重演，中國能真正繁榮昌盛，成為世界的領導者！

甲午之敗，並不是武器落後，本質上是清廷無信，淮軍無義，是國家制度之敗。而庚子之
戰，也和武器無關，則是由於清廷的自私，民眾的愚昧，是人的失敗。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1547055810.A.989.html
※ 編輯: moslaa (219.68.107.76), 01/10/2019 01:58:44
推 capitalofz: 投名狀好像有類似的劇情
推 birdy590: 實質上軍隊不是國家的 這樣就是很正常的結果
→ capitalofz: 這三千人是陳大人的家底 只能給你助陣
→ capitalofz: 打沒了 陳大人在朝廷就更沒有地位了
→ saltlake: 樓上的陳大人是指?
推 kpier2: 魏宗萬
→ jimmy5680: 錯誤百出的農場文
推 ssarc: 所以老共要死抱著軍權不算
推 notepad67: T91步槍的戰鬥距離是200公尺左右，有效400公尺
推 kenco: 呃其實看到中國史中說到自己啥世界最早，那篇基本就不用看
→ notepad67: 你跟我說1900年時的步槍戰鬥距離是500米？
→ notepad67: 英軍在四五百米地方開始射擊，這是美國狙擊手？
推 v2tsbasa: 清日兩軍射程差不多, 但是日軍一衝清軍就嚇跑了?
→ v2tsbasa: 衝了就給他火網洗臉啊幹嘛要跑?
→ kuma660224: 這篇錯很多，他觀念以為有用過少量先進武器
→ kuma660224: 就是編制完整且改變過的現代軍隊了
→ kuma660224: 其實清末只有部分拿新武器點綴，抬槍甚至
→ kuma660224: 一路用的明初，因為國家窮困....
→ kuma660224: 民初
→ kuma660224: 甲午之前沒幾年的清法戰爭就已經凸顯問題
→ kuma660224: 少量樣板部隊有洋槍優勢，但仍一堆舊式部隊
→ kuma660224: 天朝勇營與錢糧調度體制當然是落後，
→ kuma660224: 但平均武器裝備也普普，不敢說先進
→ kuma660224: 農場文故意帶風向成朝廷與將領肯打就會贏
→ kuma660224: 宣稱清末軍隊其實實力強大ooxx，
→ kuma660224: 就跟大明沒錯都是崇禎與東林黨的錯差不多
推 goodgodgd: 這篇真的慘不忍睹，還寫了這麼長..
→ sondanla: 看到曾國藩發明戰壕就快笑死了
推 Yijhen0525: 就算有新武器，不會用還是一樣沒用處
推 Yijhen0525: 二戰時德法雙方坦克運用的觀念差異造成了懸殊的結果
推 Uber: 曾國藩：你聽過湘軍海豹部隊嗎
→ kuma660224: 1894日軍繳獲火繩槍抬槍等舊火器仍占40％
→ kuma660224: 就足以打臉那種清軍全面新洋槍的幻想
→ kuma660224: 受限資源，只有少部份軍隊換裝新槍較完整
→ kuma660224: 少數精銳有德械13發連珠槍，但整體規格混亂
推 hsinhanchu: 裝備了後膛步槍的民團是什麼？還是民團。
推 jetzake: 步槍射程倒不一定 像57步槍射程就比T91長得多
→ jetzake: 而且現代步槍要瞄哪裡打哪裡 當年還是列隊射擊比較多
推 notepad67: 500公尺，你確定你知道你在說什麼？
→ notepad67: 沒有膛線的黑火藥槍，有效射程500公尺？
→ notepad67: 這是有附魔過的步槍嗎？
→ jetzake: 總之 有膛線的步槍射程500公尺一點都沒有難度啦
推 goodgodgd: +9燧發槍，附魔神射，射程+400米
推 notepad67: 你確定你懂什麼叫有效射程？
→ jetzake: 內文題到500公尺射程那段不就講線膛槍了?
→ goodgodgd: 你的步槍在發出一陣炫目的光芒後消失了
→ jetzake: 光講T91 不講38大蓋不講98K? 不要為嘴而嘴好不好?
推 notepad67: 原來甲午戰爭清軍用的是38大蓋...
→ notepad67: 你確定你真的知道自己在說什麼？
→ savvik: 雖然該篇錯誤百出, 但使用米尼彈的前裝線膛槍還真500m
→ savvik: https://en.wikipedia.org/wiki/Mini%C3%A9_rifle
→ savvik: 樓上可以參考我貼的wiki,這玩意因為是前膛氣密性好
→ savvik: 射程還真的不錯
推 notepad67: Effective Range是指精度和破壞力相合的能力
推 notepad67: 曾1851年打太平天國，就進口了美國10年後南北戰爭用的
→ savvik: http://guns.wikia.com/wiki/Mini%C3%A9_rifle
→ notepad67: 槍，然後等後面甲午戰爭時又拿火繩槍出來，這時間線...
→ notepad67: 我看到了918米
→ savvik: 那篇文章錯誤百出, 美國內戰很多還是滑膛槍
→ savvik: 前裝式米尼步槍主要好處是前膛所以氣密性高(不用開後面)
→ savvik: 整篇文章最大的問題就是, 清軍的武器一直是少數少數
→ savvik: 湘軍可能真的有米尼步槍, 但搞不好就50隻100隻......
推 notepad67: 最大射程和有效射程不同
→ notepad67: 現在步槍射程隨便也2000米啊...
→ savvik: 左將軍會靠北如果有全軍連發步槍,機關槍那需要那麼累....
推 Morisato: 1900年的步槍在設計上,戰鬥距離確實是500公尺+
→ notepad67: 有效射程，在沒有瞄準具的年代，有500米，那射手是有點
→ notepad67: 射擊天賦或是敏點滿嗎？
→ savvik: 米尼槍比1900步槍好處是氣密性還好一點(差在射速)
→ Morisato: 現代突擊步槍射程短是因為在經過幾十年的實戰發現步兵
→ Morisato: 沒必要打那麼遠，而且全裝藥會讓全自動射擊變得無法控制
→ v2tsbasa: 有效射程不一定是準度, 而是在那個距離內還是有殺傷力
→ savvik: 187x年也有6倍望遠瞄具了.....
→ v2tsbasa: 反正用數量去疊大家亂射製造火網就好, 不用在乎準度
推 notepad67: 91可以打2000以上，之前雙連坡靶場跳彈傷人超過2公里
→ notepad67: 但是一個正常的步槍兵，打不到那個距離，是因為無法瞄
→ savvik: 單就射程來說91可能還不及一隻187x年的米尼步槍就是
→ savvik: 但一來6倍望遠瞄具那年頭剛出現,二來一分鐘打兩發是要幹嘛
→ notepad67: 不考慮準度，那就不是有效射程了
→ notepad67: T91超過2000米啊，怎麼會比不上米尼步槍
→ notepad67: 65在凌雲崗還跳擊過直昇機哩...
→ notepad67: 反正用數量去疊大家亂射製造火網就好<<這樣就合理了
推 Morisato: 裝藥量差那麼多,現代步槍槍口動能比不上那時啊..
→ savvik: 以槍彈的動能還真的可能不及......兩種槍概念不同
推 birdy590: 以前三線射擊還有打 300米 不是步槍不行而是人不行
→ savvik: 清軍很愛買新東西....
→ birdy590: 這篇的問題不是武器的性能 而是根本不可能有那種數量
→ birdy590: 然後私人化的軍隊不會隨便拿去拼身家這也很正常
→ savvik: https://bit.ly/2M0y0Km 這玩意清軍也有
→ v2tsbasa: 內文矛盾的是清軍拿新武器打太平軍很爽, 打外國人日本人
→ kuma660224: 只是各省防軍練軍自辦的少量買新東西
→ kuma660224: 搞的彈藥十幾種不相容，後勤也各自管理
→ v2tsbasa: 就把新武器收起來, 看到日軍衝鋒就嚇跑
→ savvik: 中法戰爭裡清軍有當時最新的步槍(沒幾隻)也有長矛大刀
→ kuma660224: 冷兵器一直沒有全退，當然火繩抬槍也還在
→ savvik: to v2tsbasa: 清軍習性是發現新槍很好用就習慣站遠遠打
→ savvik: 然後習慣站遠遠打以後就碰到日軍萬歲衝鋒就崩潰.....
→ savvik: 這在甲午戰爭裡還不止一次
→ kuma660224: 類似中東內亂的小軍閥私軍，武器雜亂跨時代
→ savvik: 用好槍遠遠打足夠把太平軍打爛,但碰到日軍法軍就嘿嘿嘿了
→ kuma660224: 平壤駐4個軍彼此彈藥還要用借的，類似小軍閥
→ kuma660224: 沒現代中央後勤管理.  類似共主號召地方勢力
→ kuma660224: 共同出征，各自管好自己.
→ kuma660224: 清軍最大量M1877單發槍是普軍除役二手拋售
推 max60209: 甲午戰爭當初國際預測也是清朝有優勢 結果後勤差太大...
→ v2tsbasa: 內文的太平軍也會衝近戰還很強, 清軍都知道給他火網射死
→ kuma660224: 其他各種口徑各種規格的先進槍械只是找麻煩
→ v2tsbasa: 怎麼看到日軍衝鋒連火網都不灑就跑了? 戰術思想沒傳承?
→ kuma660224: 清朝那以各省民兵的營為單位的軍事體制
→ savvik: 太平軍與日軍的衝鋒還是有差,沒有軍事學校與體系訓練....
→ kuma660224: 只能打組織戰力差的民變.  民變內部也是營級
→ savvik: 幾萬太平軍裡可能有幾百或一千很能打的,但其他是烏合之眾
→ kuma660224: 不要誤會清軍忘了火力，日本西式軍隊更懂火網
→ savvik: 清軍單就裝備可能較好,但訓練與軍事體系全盤落後
→ kuma660224: 盛軍是平壤過半主力，戰4天其實只1天激戰
→ kuma660224: 就消耗74萬發子彈...後勤？ 船已沒了
→ v2tsbasa: 那內文可能有沒講的東西, 清軍可能吃過日軍衝鋒遭大敗
→ savvik: 這篇內文就亂七八糟比小說還不如....
→ v2tsbasa: 之後也沒檢討對應方式就看到衝鋒先逃再說是嗎
→ savvik: 而且清軍繼承明軍的壞毛病，有看到敵人就開火,沒射擊紀律
→ savvik: 到軍閥以及國軍還是會怕日軍萬歲衝鋒啊
→ kuma660224: 其實日本打平壤城北也不是靠衝鋒，是火炮優勢先轟爛
→ kuma660224: 城垛與清軍火炮
→ savvik: 但如果對手是米軍陸戰一師的火力,請見瓜島一木支隊的下場
→ savvik: 對付意志力強的軍隊的衝鋒你需要更好的火力......
→ kuma660224: 平壤日軍火炮大概3倍優勢，清軍有城防優勢
推 peterlee97: 等等 t91的戰鬥距離不是400 有效600嗎？ t65比較遠一
→ peterlee97: 點
→ savvik: 清軍有火砲卻沒有現代火砲訓練與觀念......
→ kuma660224: 但日軍人數火力雙重優勢下，城防砲被轟濫
→ v2tsbasa: 所以內文講的清軍軍械比日軍好一點點是唬爛的
→ kuma660224: 以現代比喻,當時日軍是像美軍召喚火力轟爛
→ kuma660224: 才優勢兵力衝鋒收割戰果.
→ kuma660224: 清軍就像撿到少數神器火箭彈飛彈的民兵
→ kuma660224: 少量槍械先進，其他一團亂，像戰爭博物館
→ kuma660224: 日軍槍械沒特別突出，但至少規格一致
→ kuma660224: 沒有甚麼冷兵器上前線....
→ kuma660224: 清軍則是各省自行採購，光步槍就十幾種
→ kuma660224: 這是西式編制軍隊 vs 各式洋槍的民兵聯盟
→ kuma660224: 真相是陸戰編制水準差距，遠比海戰還大
→ TAIWANSEAL: 曾是戰壕戰的發明者www
推 roseritter: 我看了1/3才覺得怪怪 果斷下來看推文
→ kuma660224: goo.gl/8J4mej  簡直16-19世紀軍事博物館
→ kuma660224: 把那表的標題遮住，你會以為是收藏家的清單
推 hit0123: 清軍是買了不少好東西 但普及率跟妥善率就是另一個故事了
→ SidChen: 就算清軍有好武器或者好工廠，會不會用也是個大問題
→ SidChen: 例如 Baron Bresford (全名很長懶得打) 出訪中國的紀錄
→ SidChen: 裡，兵工廠裡有一流的機具，但裡面的人要嘛不會用
→ SidChen: 要嘛就是生產一堆過時的武器
→ kuma660224: 社會畢竟還在科舉極端文組時代
→ kuma660224: 當年槍械幾乎每10年就飛越到新一代
→ kuma660224: 拿到既有產品才開始仿照就已經過時
→ kuma660224: 天朝體制自身沒有真正科研底子可言
→ SidChen: https://goo.gl/JaZK7F
推 trumpete: 這個故事完全延續到1949,年國民黨失去大陸地區
→ kuma660224: 其實民國沒有砍掉重練，社會與各省軍隊沒變
→ kuma660224: 只是從帝制管不動地方，變成地方妥協擁共主
→ kuma660224: 社會體制變化是慢慢的....除非大量外力介入
→ saltlake: 打刺刀戰要拚戰技和體力，戰技不知道清軍對刺刀戰訓練
→ saltlake: 如何，但如果補給斷了，清軍有足夠體力拚刺刀嗎?
推 aaagun: 先搞清楚湘軍是沒有軍餉是自己弄錢的好嗎
→ kuma660224: 直到1930年代918事變日軍依然繳獲古董抬槍
推 JosephChen: 神機營是清朝的嗎@.@
→ saltlake: 清軍在朝鮮運補的海路被切斷
→ CrackerX: 比較好奇在博物館看到一把機槍就可以推導出後面一堆...
→ CrackerX: .這正常嗎？
→ skytank: 買了一點模型就是軍事專家了，拿了麥克風就變天王了
→ skytank: 中國文章思考深度真的停留在那層皮上，頗有明清遺風
推 LUDWIN: 不過這點也解釋了為什麼日清戰爭時清軍一觸即潰的原因
→ LUDWIN: 還有就是後世日軍軍官號稱上刺刀喊殺敵人就會逃得來由
推 slcgboy: 內容農場文阿 別浪費時間查證~~
推 carisbig: 有趣
→ kuma660224: 哪來一觸即潰，清軍也是打過陣地防禦才潰逃
推 sliverstream: 我也想到投名狀，『我的兵只給你壯聲勢，打沒了大人
→ sliverstream: 在朝中說話就沒了底氣』