Re: [閒聊] 甲午戰爭滿清戰敗的真相？

[jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：

恕刪部分原文與部分推文。
原文基本上是廢文。

: 事情的起因是這樣的，我最近發現在美國著名的春田兵工廠的博物館裡，有一挺諾頓菲爾
: 特速射機關槍，上面寫著：「英吉利，諾頓菲爾特，敬贈李中堂」。旁邊的說明寫著，此
: 槍在1900年，八國聯軍侵略天津時繳獲，共繳獲清軍上百把這種機槍。

劉鳳翰《武衛軍》、〈榮祿與武衛軍〉，皆可於中研院近史所官網取得。查論文的武衛軍
裝備描述，僅武衛前軍有麥克心砲(馬克芯機槍)「二門」！其餘皆不見相關紀錄。

宗澤亞《清日戰爭》中有甲午戰爭時的許多紀錄，日軍共俘虜一百零七門機關炮，其中在
旅順要塞海陸兩面合計有二十四門。天津的炮台有可能裝備到上百門機槍？根本毫無懸念
的不可能，尤其前述的劉鳳翰所著書籍亦提及天津練軍、淮軍裝備中的岸防炮，然而並未
提及機槍，想來就算存在也殊少。

結論：唬爛。

: 呵呵，原來我們上當了。曾國藩的軍隊中，沒有冷兵器，全部都裝備著當時世界上最先進
: 的步槍和火炮。我再強調一遍，你沒有看錯，沒有冷兵器，全部是當時世界上最先進的步
: 槍和火炮。

下面幾段都和這一段一樣是唬爛，湘軍是有營制的，步營下轄三十八隊中十九隊是刀矛隊
，明明半數都是裝備冷兵器，沒有冷兵器是看到鬼喔！詳見王爾敏《淮軍志》。

什麼戰壕戰就更甭提了，湘軍的陣地根本還在17世紀水準，拿什麼和同時期南北戰爭以及
克里米亞戰爭的塹壕比擬。


: 不僅僅在內戰中如此，即使在外戰中，清軍也擁有了火力優勢，根據法軍在中法戰爭中的
: 報告，鎮南關戰役里，裝備擊針後裝單發夏斯波步槍的法軍，在戰鬥中遭遇了馮子材指揮
: 的王牌部隊，該部隊全部是用連發步槍和加特林機關槍組成的，對法軍擁有絕對的火力優
: 勢，導致法軍大敗。

Nomic 大前陣子才又寫過相關的文章，翻過就知道到底真相是什麼。我都不知道馮子材的
部隊裝備能比淮軍更好──清軍中裝備最優的淮軍可是被打爆了欸。

: 所以在這一時期，中國的資料檔案和西方的資料檔案，存在著極大的差異。湘軍淮軍的實
: 際裝備情況，和大多數中國人的認知是有很大的差別的。
: 實際上，舒乙先生講的那個故事，是根本不可能存在的，庚子之亂時，榮祿手下守衛京城
: 的武衛軍，守衛天津的聶士成的武毅軍，是全部的德械裝備，德式訓練。他們裝備的是毛
: 瑟1871和1884單發和彈倉步槍，每一軍都擁有上百門現代火炮，兩挺馬克西姆機槍，上百
: 挺被稱為排槍的諾頓菲爾特速射機槍，即使是同時駐守在京城，裝備最差的甘軍董福祥部
: ，裝備的也是馬蒂尼亨利步槍，是當時英軍的制式裝備。

引述自劉鳳翰的書，武衛後軍(董福祥部)的步槍是舊式毛瑟(德)三千枝、曼利夏在六千枝
以上(奧)，僅少數為其他，馬槍亦是曼利夏，八國聯軍紀錄稱其槍械幾乎全為曼利夏。若
此，甘軍為何被描述為裝備英造步槍？因為作者根本是唬爛而已，連查都沒查過！

又，甘軍裝備也不可能是最差，因為榮祿麾下直轄的武衛中軍連炮都沒有，武衛先鋒左右
隊的裝備更是夾雜舊式武裝。至於抽練後之殘餘綠營，以及禁旅八旗中除去神機、虎神之
外的各營，更是慘不忍睹。

: 當日清軍大敗，折損了將近兩萬人，而英法聯軍只損失了幾十個人。僧格林沁萬萬沒有想
: 到的是，他將是清軍歷史上，最後一個發動全線衝鋒的將領，從此以後，清軍將徹底放棄
: 衝鋒戰術，沒人再會拚命。

Nomic 大前陣子寫過剿捻作戰中的清軍衝鋒案例......僧王戰死於捻軍之手，捻軍又於僧
王死後方為湘淮軍剿滅，然僧王之死必晚於八里橋之敗，原來出現了時空悖論？！

另外，Nomic 大前陣子寫的清法戰爭戰役情況，也有提到清軍攻城的敢死隊衝鋒。

: 所以你會發現一個很奇怪的事實，在甲午戰爭中，日軍攻城略地，繳獲無數，但是清軍陸
: 軍卻鮮有傷亡，你可以看看所有的歷史，除了提到平壤戰役以外，幾乎沒有提到任何像樣
: 的陸上戰役。

鴨綠江、缸瓦寨、海城、牛莊、田莊台。


原文剩下的廢文毫無意義，連打臉都懶。


: 推 notepad67: T91步槍的戰鬥距離是200公尺左右，有效400公尺          01/10 08:19
: → notepad67: 你跟我說1900年時的步槍戰鬥距離是500米？              01/10 08:20
: → notepad67: 英軍在四五百米地方開始射擊，這是美國狙擊手？         01/10 08:20

note大對現代軍武這麼熟悉，難道不知道現代突擊步槍和一戰前的栓式步槍主流的差異？
口徑和槍管長度都已經有了很大的變化，對於戰術的概念也是。

英軍在1894年的教範，要求步槍兵在八百碼開始齊射，五百碼內開始自由射擊；1902年，
英軍改革後的教範廢棄齊射，然而步槍的射擊距離，「有效」是一千四百碼內，「關鍵」
為六百碼內。(Risio, 1991)

在四五百米的距離開始射擊，對於19世紀下半葉、還未真正體驗過現代戰爭的軍隊而言，
完全是再正常不過的事情。現代化的步兵戰術，是1917年才出現的東西。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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推 notepad67: 我真的不知道以前的步兵是這樣的，有空研究一下
→ notepad67: 我對步兵直接認識是我入伍訓的震撼教育，正確名子叫
→ roseritter: 是否有統計資料 研究800-500碼栓式步槍命中率
推 notepad67: 各種狀況處置
→ notepad67: 再來就是我當連長去配訓步兵營，我都不能理解，為什麼
→ notepad67: 狀況是敵人的機槍陣地，他們要用人交互掩護上去用手榴
→ notepad67: 彈，叫個迫砲或是用火箭彈射擊很難嗎？
→ notepad67: 而且，用戰車主砲就好了啊，我的戰車排都配下去給各連
→ roseritter: 用鐵瞄具到底怎樣瞄準的
→ notepad67: 但都沒在用戰車，很愛用人去沖擊對方的陣地
→ notepad67: 最後一定會有一個衝鋒作END，有下過基地就知道我在說
→ notepad67: 什麼，就已經公元二千年了，還在用人排成一排衝擊陣地
→ notepad67: 再來當營長，步兵來配訓，就大家一起坐車了...
→ notepad67: 600碼差不多500公尺，人眼都看不到，怎麼射擊
→ notepad67: 當然，這是我自己的疑問而已，因為在300米射擊時，一
→ notepad67: 個人就只有半個準星大了，五百米能瞄準射擊
→ notepad67: 難道那個年代的士兵都是鷹眼？
→ kuma660224: 19世紀火槍瞄的不是一個人，是數百人的橫陣
→ kuma660224: goo.gl/UhMyMK
→ kuma660224: 當時小股烙單的話，騎兵仍然是可怕威脅
推 kira925: 19世紀那個正確來說是 那邊有一團人 你往那個方向射過去
→ kira925: 瞄具? 根本沒有可靠的彈道性能何來的瞄準?
→ kuma660224: 19世紀因為槍械彈藥快速進化，有效殺傷射程
→ kuma660224: 從150米持續暴增到千米甚至更遠...
推 kira925: KUMA你這邊還要注意說的是中國方....日方或許就有可靠的
→ kira925: 但中方就算了吧
→ kuma660224: 但戰術觀念尚未改變，往遠方密集一大群射擊
→ kira925: 何況不管中日 能大幅列裝的大概都落後一代以上
→ kuma660224: 大概100年前步槍威力過剩，甚至有齊射表尺
→ kuma660224: 可讓步兵團上千人往2公里外某面目標齊射
→ kuma660224: 大口徑重子彈像大量破片一樣落在村莊面積內
→ kuma660224: 不過那比甲午更晚了...
→ kuma660224: 只是說明當時戰術不是單兵戰術，是集體化
→ kuma660224: 早期發現步槍遠到靠盃也能殺人時
→ kuma660224: 軍方先想到的不是威力過剩與不准
→ kuma660224: 而是好讚，能像下鋼雨一樣落在遠處..
→ kuma660224: 1對1瞄準是什麼東西....
→ kuma660224: 一戰機槍也有類似這種仰射超越射擊，
→ kuma660224: 射手依照指定方位仰角盲打射程3-4km
→ kuma660224: 幾乎是俯衝往下掉，壕溝掩體或臥倒都沒用
→ kuma660224: 不准與浪費？  當時不在乎....
→ scotch: 查到一篇也有講到1400碼內是有效，600碼是關鍵，後面附註
→ scotch: 說是從War Office, Combined Training 1905 (London, H.M.
→ scotch: S.O. 1905), p. 100引用。
→ scotch: 英國人也是在波耳戰爭被刺激才拉長的
推 Oswyn: Springfield Model 1861 Caliber.58 在 500-yd. 射50中12、
→ Oswyn: 有24%命中率。300-yd.46%、200-yd. 74%、50-yd. 96%。
→ Oswyn: 200-yd. 的距離內根本能洗臉，所以都在安全距離排槍（誤
→ sdiaa: 剛換無煙火藥卻還是黑火藥那種大口徑時代射程應該最遠吧??
推 roseritter: 原來是這樣的玩法。 500-yd 24%還是很厲害阿
推 wittmann4213: 20世紀初的槍是威當時是威力過甚，盒子炮的表尺都到
→ wittmann4213: 800公尺，以英國來說，一戰前的最大戰是波爾戰爭，
→ wittmann4213: 時他們被波爾人的長程射手婊的要死。
推 jack771222: 推
推 Rainknight: 中國弄出這些廢物文章到底想幹嘛？覺得他們的人民還
→ Rainknight: 不夠笨？還是愛新覺羅們想洗白？
推 hsinhanchu: 內容農場是一門生意啊，長篇大論的剪貼鬼扯就能賺錢
推 QuentinHu: 推
推 v2tsbasa: 也不是洗白啦, 總之人爛素質差這點無法護航
→ kuma660224: 其實類似八卦媒體，要吸引點閱率才有錢
→ kuma660224: 也就特化出，你所不知道的XX,這類文風
推 Silwez: 步槍仰角盲射？根本當火砲用了XDD
→ sbdr: 木箭重量夠 所以仰角射最後掉落的動量還夠殺傷 子彈重量夠嗎
→ kuma660224: 早年真的有是類似微型鋼灑速射炮用法
→ kuma660224: 其實一戰索姆河戰役的水冷重機槍
→ kuma660224: 大部分時候也是當灑鋼雨曲射小砲用
→ kuma660224: 在掩蔽物後仰角打，高拋飛到3-4公里外俯衝
→ kuma660224: 就像火炮落地範圍是橢圓形的面壓制範圍
→ kuma660224: 躲壕溝或趴下都避不掉，雖然多數只打中地球
→ kuma660224: 但每天數十萬顆甚至百萬顆的灑鋼雨防禦
→ kuma660224: 照樣成為可怕殺人機器....
→ kuma660224: 跟現在步槍機槍瞄準直射的想法完全不同
推 notepad67: 步機槍仰角盲射，在準則有
推 notepad67: 叫超越射擊，到現在還在用噢
→ kuma660224: 沒人算到底單發效率如何，反正一戰子彈海量
→ kuma660224: 也確實造成大量寡婦，顯然有效.
→ kuma660224: 現代超越射擊類似戰術中的盲腸，
→ kuma660224: 但當年是常見標準打法
→ kuma660224: 當年沒機械化突破能力，雙方困在陣地互射
→ kuma660224: 只好散陣衝鋒人海vs俯衝鋼雨
→ kuma660224: 而且從3-4公里就開始下殺人鋼雨...
→ roseritter: 人很軟的 無甲要殺傷很容易 前人實驗過了有效
→ kuma660224: 當時沒發明強化抗彈纖維，落彈與流彈都可怕
→ kuma660224: 現代機槍則幾乎不連發了，是持續點放
→ kuma660224: 雖然都叫機槍，百年後定位差距甚遠
推 notepad67: 人海擋不了火海...
→ kuma660224: 當時水冷機槍長的也像小砲，只差不會爆
推 sdiaa: 一戰前後步槍的表尺長得跟40榴彈槍差不多...
→ kuma660224: 至於仰角遠距減速後殺傷力, 那質量與餘速
→ kuma660224: 大概仍優於16世紀彈重3錢的輕火繩槍
→ kuma660224: 在百米的能量，殺傷無甲青春肉體是ok.
→ kuma660224: 肉體太脆弱了
推 kira925: 也要是以前的全裝彈阿 現在就比較難講
→ kuma660224: 現在這任務有更好用的40自動榴彈槍了
推 csghuuguh: 原文是在造謠嗎0.0
推 magicbook123: 外國軍火商也要賺錢
→ magicbook123: 沒理由不賣軍火給清朝
推 watwmark: 能打傷皮肉就夠了 降低士兵戰力又增加後勤(醫護)壓力
推 RockCaveChen: 長知識，推