Re: [閒聊] 二戰的俄軍也毫無戰術可言?

[Bastain (滿洲國專家^^)]

※ 引述《bota (llll)》之銘言：
:    https://www.youtube.com/watch?v=WBv-ukzIV_U&t=988s
:    無意中看到這部德國的微電影
:    ５：０５開始，　俄軍的攻擊模式感覺跟日軍蠻像的，
:    人肉往機槍槍口撞，
: 　 感覺戰術比美軍拙劣太多, 搶救雷恩大兵, 對付機槍陣地,
:    就有演出教範等級的戰術 (主助攻, 兩路包抄)
:    而這部電影,
:    防禦比"搶片"強, 至少是一個步兵排, 跟 "搶片" 單ㄧ機槍陣地有差,
:    但看了一下, 在開闊地把擺線性防禦, 防線又不可能無限延伸,
:    分兩隊, 隨便都可以繞背
:    俄軍一樣分兩隊 (主攻繞背), 隨便都要清盤, 竟然沒有主助攻的概念,
:    全部往槍口撞?
: 　
:    不知道史實是如何? 史實的俄軍戰術真的跟日軍一樣拙劣嗎?　
     老實說我沒打過仗，沒辦法了解真實戰場的運作，
     不過前陣子哈佛燕京圖書館掃描了一批民國書籍，
     其中包括延安抗日大學在1938年翻譯出版的蘇聯步兵手冊(第二冊)，
     裡面有附了一些圖像，應該可以有助於說明二次戰前的蘇聯步兵教範，

     書籍的檔案在這邊(可線上閱讀/下載)
     https://iiif.lib.harvard.edu/manifests/view/drs:14288277$38i

     圖六
     https://imgur.com/EpoR16Z
     首先先從圖六(教範示意圖)來講，蘇兵有無攻擊側翼乃至於繞背的概念，
     從這張圖來看肯定是有的，好比圖左方第二排的部分，對於敵方據點是三面包夾，
     但從現實來看，側翼乃至於多面的路線，可能還要考慮到地型/交通線/隱蔽的問題，
     好比圖六的示意圖，敵方的堡壘設計在山坡上，第二排透過側翼三面包抄，
     可是圖右的第一排受限於地形，恐怕就只能從前面強攻
     (但即便有多線包夾的機會~~
     也不能排除在戰場上可能會遇到迷路或是各種很鳥的狀況)

     圖一
     https://imgur.com/L1iHG4h
     然而在1938年的設計中，步兵所謂的衝鋒也不是無腦烏拉，
     相反的，蘇軍也注意到新式武器，包括輕重型機槍與火炮的運用，
     所以按照理想狀況，當步兵要發起攻擊時，
     實際上當時必須有機槍跟火炮(砲兵)對於敵方陣地進行壓制，並對己方的步兵進行掩護，
     當然這也是理想狀況，因為除非步兵很接近對方的陣地，
     才能確實掌握敵方的機槍跟砲火位置，
     更別說在真實的戰場上，有時候步兵根本缺乏機槍跟火炮的支援

     圖二
     https://imgur.com/l0btINp
     理想狀況下，各式兵器對於敵方火力點的壓制，
     但是看起來，這種觀點其實是蠻數學的...按照理想的配置等等，
     盡可能集結最大的火力等等，當然實際戰場的狀況會遠遠複雜，

     圖四
     https://imgur.com/kNxL4jQ
     理想狀況下的衝鋒突破，這大概是對方的實力已經大幅削弱後，
     對於對方的戰線進行突破，值得注意的是也並不是全線衝鋒，
     而是對於敵方的一小段或是防線弱點進行突破，
     之後再深入並往前推進(或是包抄等等~~可能要等候下一步指令)
     另外衝鋒之前必須先集結~~從一個切面深入(而不是全線衝鋒)


     圖七
     https://imgur.com/pjheFox
     細部的步兵衝鋒示意圖，首先可以注意到重機槍等在遠方陣地負責敵方的壓制，
     同時步兵透過滲透(在樹林)或是在開闊地等方式進行移動，
     另外下方還有突擊隊手持手機關槍(全自動/半自動武器)，以地型為依託，
     對於敵方陣地進行近距離的突襲，
     這當然跟德軍的突擊群戰術不能比，
     但是也可以想見任務的分工還是存在的，

     圖八
     https://imgur.com/c6gZsGv
     圖八是圖七的進階版，也就是突擊隊搶下敵方的側翼陣地後，
     下一步對於敵方中央陣地的衝鋒行動，
     可以注意到搶下下方陣地後，馬上布置輕型機槍，從側翼對於敵方中央陣地進行攻擊，
     換個角度，有一面可以進行火力壓制，也不見得一定要三面衝鋒，
     總之戰場的狀況可能要靈活運用，
     另外步兵則以樹林作為交通線，而在樹林前端集結並對於敵人中央陣地進行衝鋒
     後方的火炮機槍則是持續對敵方進行壓制

     當然這些示意圖都是講著理想狀況拉，
     面臨戰場煙硝四起，充斥戰爭迷霧的複雜狀況，
     老實說這些理想化的東西幾乎都沒有用，
     只能靠著本能盡可能的找掩蔽物躲起來，
     偶而趁個間隙胡亂朝不明的方向開槍，
     我相信這才可能比較接近戰場的真實狀況...
     好比之前玩Hardcore的Insurgency:Sandstorm，
     這種一槍死的遊戲，真的是掛掉也不知道敵人在哪裡，

     相信二戰爆發後...蘇軍的步兵教範一定也有相當程度的調整，
     這個部分再請版上的高手補充好了，
     以上先分享一個1938年的戰前版本
     蘇軍不是無腦烏拉~~也是有包抄跟側翼概念的

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  自己並不是很在意術數的吉凶禍福，
  相較之下，自己比較在意術數的本體論以及因果關係，
  並且希望能夠建構一個較為系統化的因果解釋，
  這個工作要耗費一輩子的時間，也不見得有成果，
  不過自己樂在其中，也算是一種幸福吧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.70.65
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1547669109.A.65A.html
→ saltlake: 所謂的訓練就是把本能以外的動作練到像是本能一樣
→ saltlake: 一個重點是讓肉體反應快過理性思考
推 roseritter: 推
推 c22748872: 真是精美阿
推 kuma660224: 即使載具兵種，俄軍坦克也被迫選衝鋒近戰
→ kuma660224: 因為試過遠距互射經驗，發現自身難佔優勢
→ kuma660224: 光學品質，火炮準度，訓練度都不是強項
→ kuma660224: 但數量補充是強項，所以發揮強項衝進近距
→ kuma660224: 讓目標塞滿瞄具，保證能互相擊毀，
→ kuma660224: 再以優勢兵力碾過去，也是蘇式的特化戰術
→ kuma660224: 他們也是有迂迴夾擊，但前提通常是優勢兵力
→ kuma660224: 因為二戰東線彼此素質有差距
推 notepad67: 樓上，火海比不過人海，看我先死光還是你槍先軟掉...
→ kuma660224: 對手1對1再強，我多對1總會碾過去
推 notepad67: 因為對有些國家來說，生小孩沒有成本，當然用人比用槍
→ notepad67: 更便宜，但相對的人力素質很低，戰術運用會有問題
→ kuma660224: 德國因為一戰與都市化原因，在二戰時
→ kuma660224: 社會已經偏高齡化，青壯人口較少
→ kuma660224: 蘇聯相反，而且平均壽命不長，表示老人少
→ kuma660224: 即使年年動員1000萬，打掉數百萬，再動員...
→ kuma660224: 兵力依然是其優勢資源
→ kuma660224: 活用優勢是正常
推 notepad67: 不過，有時簡單粗暴也是好玩法
推 Stigmata: 數量超優勢的不需要戰術, 淹過去就對了
推 notepad67: 樓上不對，人多有人多的戰術，編波衝鋒也是戰術哦
→ kuma660224: 冷戰盟軍後來搞空中阻絕縱深打擊
→ kuma660224: 就是要破壞蘇式多梯隊用兵節奏
→ kuma660224: 盟軍陸軍擋完首批就算勝利也手軟缺彈缺體力
→ kuma660224: 這時萬一下個蘇聯梯隊接著上，會垮掉
→ kuma660224: 至少阻斷半天，就能吃飯補給歇息
※ 編輯: Bastain (111.71.70.65), 01/17/2019 12:03:57
推 notepad67: 對了，不要用後人視角來看以前的戰術
→ notepad67: 不管那國，那些軍官不是智障，真的智障也不會幹上去
→ notepad67: 會形成某種戰術，是受到戰具和士兵戰技的影響
→ notepad67: 現在看當時中國大刀隊跟智障一樣，但當時有選擇嗎？
→ notepad67: 不過現在有各式各樣的戰具了，還在用大刀隊戰術的某國
→ notepad67: 到真的滿智障的...
→ sandiegopadr: 樓上忽略大日本帝國軍了
推 notepad67: 大日本皇軍戰術已經是地空整體作戰了
→ notepad67: 當初白團就來教過國軍地空整體作戰
推 notepad67: 到現在七十多年過去了，我們還學不會地空整體作戰
→ Bastain: 以前在近史所看過一些皇軍的步兵教範...其實日本對於衝鋒
→ Bastain: 也有許多的考量...例如會利用障礙物隱蔽或是夜襲
→ Bastain: 而不是單純如影片所顯示的萬歲衝鋒
推 gary76: 陸軍馬鹿的步兵戰術我記得是評價很好的
→ gary76: 問題是其他方面腦殘
推 allergy: 日本就是基層精良 中層爆走 高層昏迷   到現在好像也還是
推 Silwez: 好萊屋電影裡的日軍萬歲衝鋒，好像都是已經瀕臨崩潰才搞
→ kuma660224: 那通常已經打到彈盡援絕，困守陣地，
→ kuma660224: 單方面被美軍火力壓制，才尋求光榮速死
→ kuma660224: 只是用赴義取代投降（西方文化比較允許）