→ ssarc: 軍國主義國家 01/21 00:58
→ asdf95: 的確是 01/21 06:47
推 tliu223: 用現代的話來說就是軍功制減少了階級固化的概率 01/21 10:21
推 hit0123: 老道理: 公正 公平 公開 能做到這三點 國家想不強都難 01/21 10:48
→ kuma660224: 軍功只是一部分，更重要是體制 01/21 11:19
→ lueichun: 國家是戰爭機器，全國人民，除了國王之外都只不過都是機 01/21 11:55
→ lueichun: 器零件，而且還是只要不符標準，隨時都能被換掉扔掉的零 01/21 11:55
→ lueichun: 件。有功就暫時給你獎賞，沒功或不符標準，就被斷糧被排 01/21 11:55
→ lueichun: 擠處罰被監視告發。然後這種國家才能維持紀律打勝仗，被 01/21 11:55
→ lueichun: 後世推崇。這真的是整個中國，所有中國人的悲劇。 01/21 11:55
→ kuma660224: 集權帝制的動員深度與效率，扳倒封建制. 01/21 12:00
→ kuma660224: 這也跟此文明誕生的北方大平原環境有關 01/21 12:01
→ kuma660224: 利於集權化打贏後持續統治. 01/21 12:02
→ lueichun: 公正 公平 公開 ??然後代價是只要國家想打仗，你就要乖 01/21 12:10
→ lueichun: 乖獻出生命，以及家人的生命。不可以反戰不可以追求和平 01/21 12:10
→ lueichun: ，人民要學會憎恨別的國家，人民要學會只要自己缺什麼就 01/21 12:10
→ lueichun: 去搶別人的。但是對自己的國家呢??要學會跪舔上級，要學 01/21 12:10
→ lueichun: 會告發不服的家人鄰居，要學會把統治者當成衣食父母當成 01/21 12:10
→ lueichun: 神，自己能升官發財全部都是統治者的功勞，全都是統治者 01/21 12:10
→ lueichun: 的恩賜。所以要更加擁護敬拜統治者。這種國家居然這麼多 01/21 12:11
→ lueichun: 人推崇???難怪中國沒有民主法治，都是自找的。 01/21 12:11
推 goodgodgd: 靠腰，同時代哪來的人權，在那邊嘴.. 01/21 12:20
推 UshioKai: 這也能崩潰w 01/21 12:25
→ kuma660224: 可以說古代制度有影響現代社會文化想法 01/21 12:34
→ kuma660224: 但也不能都怪古人找到最佳致勝法 01/21 12:35
→ kuma660224: 那是適應當時環境時空的解答 01/21 12:36
→ diechan: 公元前356年,亞歷山大死掉,那年頭上哪去找民主法治 01/21 12:49
推 lueichun: 一個主張而且貫徹弱肉強食，叢林法則的國家，這種國家滅 01/21 12:57
→ lueichun: 亡本來就自然而然理所當然。我不覺得這國家有多厲害好棒 01/21 12:57
→ lueichun: 棒，本來就該唾棄這種國家。 01/21 12:57
→ lueichun: 支持這種國家，跟支持納粹有什麼差別。 01/21 12:58
→ kuma660224: 難道你以為其他文化就沒有弱肉強食？ 01/21 12:59
→ kuma660224: 只是因地形環境，不易搞到全境中央集權 01/21 13:01
推 lueichun: 其他國家一定也有主張貫徹弱肉強食，我意思是所有這樣主 01/21 13:01
→ lueichun: 張貫徹的，都該被唾棄。 01/21 13:01
→ kuma660224: 人類歷史基本就是強弱鬥爭史 01/21 13:01
→ kuma660224: 只是時空環境不同，導致執行力差異 01/21 13:02
→ kuma660224: 像東羅馬想統治義大利，老碰上隔海治理問題 01/21 13:04
→ kuma660224: 派誰去打下來，就又變成新的不受管轄者 01/21 13:04
→ kuma660224: 因為歐洲太多天險區隔，天高皇帝遠... 01/21 13:04
推 lueichun: 嗯，但是這樣是野蠻落後，害死不知到多少人的，所以必須 01/21 13:04
→ lueichun: 被淘汰唾棄。我只是想說不能重蹈覆轍，必須記取教訓。 01/21 13:04
→ kuma660224: 這種環境影響發展方向，通常不是人類可控的 01/21 13:05
推 a435007: 以現代的角度去看過去的體制前 要先同理那時的背景狀況 01/21 13:34
推 a435007: 在那個大鳴大放的戰國時代 最終的勝利者是法家秦國 01/21 13:37
→ a435007: 能夠生存下來 在那個時代背景來說 這制度是歷史必要的一 01/21 13:37
→ a435007: 個環節 01/21 13:37
推 xwingxwing: 其實還好啊 這種帝國會自我崩潰 01/21 13:38
推 xwingxwing: 重點是階級流動 軍功制必須不斷的製造敵人 才能階級流 01/21 13:42
→ xwingxwing: 動 最後就是制度自我崩壞 01/21 13:42
→ kuma660224: 因為秦國全勝稱霸後，轉型詐騙集團 01/21 15:05
→ kuma660224: 什麼軍功，全部叫去工地做苦工.... 01/21 15:05
推 ssarc: 努力就會有收穫，特權無法世襲，資源不會壟斷，老屁股無法 01/21 15:31
→ ssarc: 永遠卡位，階級流動通暢，透明，公開，人人有機會。這在現 01/21 15:31
→ ssarc: 代都無法做到的當時卻成功實現，推崇都來不及了還唾棄勒 01/21 15:31
→ kuma660224: 其實就像科舉，雖然無法適應理組時代 01/21 15:57
→ kuma660224: 但不能否定在古代它讓官場不是以血統壟斷 01/21 15:57
→ kuma660224: 在科學革命前，科舉其實創造公平 01/21 15:57
→ kuma660224: 要用當時的需求來看. 01/21 15:58
→ kuma660224: 法家與軍功，以實力勝利讓自己發達的方式 01/21 16:00
→ kuma660224: 現在不入流，但戰國封建時代其實是一種進步 01/21 16:00
→ kuma660224: 但同樣制度未必適合其他大陸其他環境 01/21 16:01
推 AlisaRein: ry,N是以今非古的概念.按照lueichun的概念來看美國是必 01/21 16:05
→ AlisaRein: 需滅亡了 美國開國的時候可是蓄奴的國度呢. 01/21 16:06
推 zeumax: 在哪個年代，秦的國家主義也促進了個人發展，但在擴張過度 01/21 16:43
→ zeumax: 卻沒有新的人手調整體質，戰車快速剎車就是翻車了 01/21 16:43
推 money501st: 是不是有人不懂不能夠以今見古的道理 01/21 18:11
推 gary76: 我覺得某人是想論證中必輸的歷史必然性 01/21 20:42
→ gary76: 大陸持續性崩潰了10年了，以後也會持續性崩潰下去 01/21 20:42
→ gary76: 放心好了 01/21 20:43
推 Houei: 奴隸萬一死了 妾是否就贖不回來了？不知道有啥配套 01/21 21:06
不會贖不回來
因為秦國縱使是官奴一樣有糧廩
照罪刑分級，如是是欠官方債務，每天的工作都有固定的工資折抵
秦法雖嚴，但該維持生計的糧食官方會配給
並且重大節日或大赦會有額外的加給
設計秦國制度的人不像老朱
知道至少要能維持生計，不會幻想能省下這種花費
只是隨著始皇統一戰爭的擴大，縱使官方想維持配給，現有的就是不足
不然官奴生活雖苦，但還不會餓死，也不能過度苛刻
畢竟人少掉那些工作就變成吏要自己承擔
中央考核很嚴格，通常不會找自己麻煩
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/21/2019 21:39:20
推 amaranth: 科舉本身還好吧,有問題的是考試內容跟細節無法跟上變革 01/21 23:56
→ zball: 秦國能統一 靠的是成功完成中央集權 而後繼之君剛好連出幾 01/22 00:29
→ zball: 代一時之選雄君(孝公 惠文王 昭王 始皇) 這才是秦國統一中 01/22 00:29
→ zball: 國主因 什麼軍爵制軍國體系只是在明主下剛好能完全發揮而已 01/22 00:29
→ zball: 後繼之君無力維持就土崩瓦解了 把軍功制當成秦國統一關鍵 01/22 00:29
→ zball: 鍵 只是捨本逐末 01/22 00:29
秦武王死後秦國的混亂被一筆帶過，
秦孝文王到莊襄王、始皇這一連串倉促的繼位被直接略過
堅持明君論，看來英雄史觀還是主流
明君自然有其時代意義
但制度是一個時代巨輪，無人能脫離，只能慢慢改變其運轉方向
推 roseritter: 然後你的人權至上好棒棒國家就被這種殘暴的國家滅掉， 01/22 01:48
→ roseritter: 之後也不得不走上這條路 01/22 01:48
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 06:06:23
→ zball: 因為你說的秦武王 莊襄王那票人在位剛好都不久 即使是制度 01/22 09:24
→ zball: 改革最徹底的秦 王位更替時內亂沒少過 內亂完後面繼位的剛 01/22 09:24
→ zball: 好就我說的那票人 在位又夠久 像秦那種專制國家崛起 01/22 09:24
→ zball: 靠的還是君主本身素質 素質夠才能維持那種軍國機器制度 而 01/22 09:26
→ zball: 非啥大秦帝國亂演的以法防昏君 那完全相反 01/22 09:26
→ zball: 秦始皇後繼的二世就清楚告訴你 繼位者本身無法駕御那種臣 01/22 09:28
→ zball: 民跟制度 會發生什麼問題 01/22 09:28
西漢完全繼承秦的方法
只是把行政層級再往後退一點
六國故地一樣封建化
然後漢景帝打了一仗
漢武帝用推恩令再細分
到漢成帝才完全消化掉六國故地
漢書‧百官公卿表
諸侯王，高帝初置，金璽盭綬，掌治其國。
有太傅輔王，內史治國民，中尉掌武職，丞相統衆官，羣卿大夫都官如漢朝。
景帝中五年令諸侯王不得復治國，天子為置吏，改丞相曰相，省御史大夫、廷尉、
少府、宗正、博士官，大夫、謁者、郎諸官長丞皆損其員。
武帝改漢內史為京兆尹，中尉為執金吾，郎中令為光祿勳，故王國如故。
損其郎中令，秩千石；改太僕曰僕，秩亦千石。
成帝綏和元年省內史，更令相治民，如郡太守，中尉如郡都尉。
始皇打的太快，他的後代不管是誰都勢必要大亂
連始皇在位都已有不穩的徵兆
把滅亡推給胡亥或趙高只是把問題過度簡化
看西漢花了多久消化六國故地
絕不是戰爭打贏就結束，行政治理那有這麼容易
以為打電動嗎？
推 leptoneta: 樓上完全還在倒果為因的明君論 01/22 11:38
因為這很有市場，不用管問題根源，找個明君聖主解決就好了
多不用動腦的方法
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:11:47
→ zball: 不是制度重不重要的問題 而是從秦變法的戰國到清末 所謂的 01/22 12:18
→ zball: "法"完全是君主之法 講求的是如何在現行條件下讓統治階級最 01/22 12:20
→ zball: 有效率管理資源 跟現在民主之法 有根本上的差異 像秦變法的 01/22 12:21
→ zball: 細部內容 有看過都知道 只是讓人力資源在秦王手下有最大管 01/22 12:22
你真的看過嗎？？？
你先看過再來談吧
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:25:20
→ zball: 理跟人民農戰驅動能力 最後能有效管理的根本 還是君主 不是 01/22 12:23
→ zball: 那制度本身 像商鞅變法以來 從未減少王位更替時的繼承內亂 01/22 12:25
你真的看過秦簡嗎？
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:26:05
→ zball: 一樣 因為統治階級都知道 誰有王位就能有秦法管理權 真正能 01/22 12:28
→ asdf95: 你想太多了，始皇也是一步步在秦法的法定內容改變 01/22 12:29
→ asdf95: 沒有人能挑戰秦法，縱使是始皇也一樣 01/22 12:29
→ zball: 讓秦國能走到最後的 其實還是秦王自己 所謂秦律 只是在秦 01/22 12:31
你先看過秦律再來談吧
秦律跟出土的西漢二年律令大體幾乎相同
西漢的漢律根本完全繼承秦律
秦國雖滅，其法不滅，西漢真的大改動秦法
已經是漢元帝之後的事了
因為儒家開始在政治累積足夠的實力挑戰法吏
這時才開始動秦法的地位
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/22/2019 12:35:11
→ zball: 國完成高度中央集權+君主任人有能下 才有的結果 把前兩者抽 01/22 12:32
→ zball: 掉 秦律一樣無法維持 我只是表達這點而已 並不是秦律不好 01/22 12:33
→ asdf95: 秦律無法有效運轉，已經是漢元帝儒法之爭後的事了 01/22 12:35
→ zball: 我的觀點不是這樣看耶 就像你認為秦末之所以亡 是因為秦始 01/22 12:43
→ zball: 征伐過度讓後世不管誰都無力維持 那不就也可以說 秦法本身 01/22 12:44
→ zball: 並無法有效約束秦王自己濫用民力 導致後繼者無以為繼(因為 01/22 12:45
→ zball: 這是中國專制王朝的通病) 秦律本身在國家下其實還是在秦王 01/22 12:47
這本來就是秦帝國制度的目標
始皇只是達成目標，就制度來講自然會走向崩潰
中國後面的朝代很難像秦代這樣玩
尤其是明清兩代
→ zball: 之下 就你的話來說 秦王自己才是導致國家覆滅的主因不是? 01/22 12:48
→ zball: 我想表達就是這點而已 當然就六國來說 秦國律法跟體制還是 01/22 12:49
→ zball: 屌打六國成為當時最有效的農戰體系 但是若有一個曠世昏君接 01/22 12:50
→ zball: 了秦國這攤子也在位夠久 那秦國律法能否順利發揮它的威力? 01/22 12:52
他活不下去
秦王是著名的高壓工作
這是戰國時代
自然會被汰除
有沒有想過為何秦國的君王就是比較行？
因為不行的早就自然汰除
這就是制度的約束
→ zball: 我想答案絕對是否定的 我只是在述說專制王朝下法制非國家存 01/22 12:53
→ zball: 王最關鍵因素 而不是在貶低秦律相對六國不是個有效法律這樣 01/22 12:54
國家存亡永遠只有兩項
錢跟拳
沒了
縱使是現代依然如此
你把專制王朝能動用的人力資源過度放大
每個朝代能動用的極限差距很大很大
→ KingJames56: 某樓左膠又開始了科科 01/22 15:14
請勿做人身攻擊
推 MilchFlasche: 所有的歷史都是當代史。異代人應避免再落入秦政 01/23 22:33
現代有更好的利器呢
反而比秦容易太多
※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 01/23/2019 22:50:10
推 RX00: 於是沒仗打了以後..... 01/24 23:07
推 slcgboy: 沒打仗就跟老鼠會沒了新的老鼠一樣 01/25 01:13
→ asdf95: 沒仗打可以網內互打 01/25 06:13