推 schwalbe: 那會構成比八甲田山更大的冰棍悲劇...... 01/27 14:37
→ MKAngelheart: 諾蒙汗： 01/27 14:43
→ gsn955404: 日本後勤爛成這樣能穿越西伯利亞？？ 01/27 14:45
推 defenser: 日本連個中國都打不下來，你確定他打得過蘇聯？ 01/27 14:50
→ nerevian: 陸海兩軍惡鬥背景下 諾門坎嘗試受挫 01/27 14:53
推 Sammingy: 日本那個戰車根本悲劇，只能在中國戰場虐虐菜 01/27 14:53
→ gundamwind: 蘇聯就算在最危急的時候也沒有從遠東大量調兵 01/27 14:57
→ liddle: 朱可夫：...... 01/27 15:06
推 gary76: 一線末期日本進軍過西伯利亞，在那裡呆了5年，一地沒占就 01/27 15:22
→ gary76: 逃了 01/27 15:22
→ midas82539: 你要不要google一下諾門罕戰役 01/27 15:24
推 userlance: 德國陸軍和日本陸軍實力差很多吧，打過德蘇戰場的部隊 01/27 15:28
→ userlance: 可以打爆日本吧 01/27 15:28
推 userlance: 紅軍可是有不比德國差的裝備和絕對優勢的人數欸，而日 01/27 15:31
→ userlance: 本進攻蘇聯只會凍死在西伯利亞，不用打就死一堆了，要 01/27 15:31
→ userlance: 是進攻蘇聯，中國戰場說不定會提早結束勒 01/27 15:31
推 diamondX: 諾門罕事件，日軍有自知之明北進派受挫，國策變成南進。 01/27 15:51
推 aaagun: 就是因為日軍在諾門罕被蘇軍打的很痛，才否決了北進路線 01/27 15:53
推 milk7054: 把航母的鋼鐵換成戰車，應該有解XD 01/27 16:02
→ milk7054: 反正美帝的船像下水餃，不如放棄海軍 01/27 16:03
→ vwpassat: 甲午戰爭和日俄戰爭，日本都只算是打贏一場戰役，並以戰 01/27 16:10
→ vwpassat: 逼和，攫取最大利益，並不是真正贏得戰爭。 01/27 16:11
推 sf073271659: 陸軍太智障無解 01/27 16:16
推 shihpoyen: 蘇聯的戰車也是在下水餃吧XD 01/27 16:20
推 Swallow43: 以戰逼對手上談判桌並掌握更多的籌碼就是真正贏得戰爭 01/27 16:50
→ Swallow43: 了啊 01/27 16:50
推 rommel1: 日本陸軍想打蘇聯 海軍想往南發展 其實有分歧 01/27 17:14
→ rommel1: 最後決定是往南發展~~~ 01/27 17:14
→ Swallow43: 陸軍本來就很防蘇聯，諾門汗打完後更防 01/27 17:25
推 hwsh60013: 就 打過發現打不贏啊 01/27 17:55
推 BUMAS: 就算先不談勝敗，日本北進能得到什麼 01/27 18:59
推 peterlee97: 話說 那時候陸軍沒有檢討 精進之類的嗎？ 01/27 19:03
推 Swallow43: 其實陸軍檢討蠻多的，陸戰單位檢討比較...很日本 01/27 19:09
→ Swallow43: 陸航檢討跟精進的反而比較務實，裝上防彈鋼板跟檢討 01/27 19:09
→ Swallow43: 四機編隊戰術，格鬥戰比較不要這麼重視，要多關注速度 01/27 19:10
→ Swallow43: 戰等等，地面部隊就先檢討人，所以自殺的自殺、謝罪的 01/27 19:11
→ Swallow43: 謝罪，調職的調職 01/27 19:11
推 cajole145: 想穿過冰原…後勤不考慮？ 01/27 19:12
推 MrHeat: 要穿越西伯利亞 還不如把中國穩穩拿下來 01/27 19:23
推 wittmann4213: 挾泰山以超北海，非不為也，實不能也 01/27 19:28
推 stoneruler: 重點是日本進攻根本打不到蘇聯核心區，走到貝加爾湖都 01/27 19:34
→ stoneruler: 還碰不到重要城市 01/27 19:34
→ stoneruler: 一群人在西伯利亞發呆嗎 01/27 19:35
推 leo10: 日本大軍開進西伯利亞鬍子會很開心的把馬糞變肥料 01/27 19:42
推 PeterHenson: 沒記錯的話 日本不就北進過被擋住嗎 01/27 19:43
→ tim1112: 日本人唯一可取的就是不怕死 剛好蘇聯也不怕死而且又有天 01/27 19:51
→ tim1112: 氣跟國土優勢 堆屍也堆更多 01/27 19:51
→ kuma660224: 當時還不算北進，只是基層邊界衝突擴大 01/27 20:29
→ kuma660224: 但已經足以證明日蘇陸軍機械化實力差距 01/27 20:29
推 peterlee97: 所以當時日本陸軍的檢討=沒檢討 只是抓戰犯的概念... 01/27 20:53
推 StephenChou: 引用之前圖帥說的:"為何總有人想在西伯利亞變成冰雕" 01/27 21:06
推 Swallow43: 戰訓其實還是有在檢討，只是抓戰犯的優先度大於戰訓 01/27 21:09
推 milk7054: 西伯利亞夏天應該不致於變冰雕吧 01/27 21:09
推 mp44stg44: 不會變冰雕？那會多了幾百台燃燒的裝置藝術 01/27 21:32
→ mp44stg44: 蘇日兩國的裝甲部隊戰損補充完全不同檔次的 01/27 21:33
推 mp44stg44: 人命可以損耗，但是裝備損耗補充不上來 01/27 21:35
→ mp44stg44: 這種損耗是沒有意義的 01/27 21:36
推 yor: 問題是很難夏天就結束啊 01/27 21:37
推 mp44stg44: 不過諾門罕倒是夏天就結束了 01/27 21:47
推 design0606: 不行 打蘇聯會沒有米吃 大日本陸軍就該吃精米 01/27 22:04
推 kpier2: 征露丸表示：... 01/27 22:18
→ ryvius0723: 有讀戰史還可以得到為何日本不和德國夾擊蘇聯這種結論 01/27 22:25
→ sdiaa: 你以為日本不想嗎?? 01/27 22:51
推 BUMAS: 說真的曼帥講這個真的太牽拖了 01/27 22:54
→ BUMAS: 從東邊打蘇聯會比從西邊打還難得多,蘇軍的防禦先不提 01/27 22:55
→ BUMAS: 當時的西伯利亞人煙稀少道路建設更差,天氣還更冷 01/27 22:56
→ BUMAS: 在那種地方進軍根本就是地獄,加上日本的爛後勤跟馬糞軍官 01/27 22:57
→ BUMAS: 總覺得會出現冰凍的人類叢林之類的奇景= = 01/27 22:57
→ bankwin: 日本在諾門罕被朱可夫打的不要不要還有辦法配合希老闆夾 01/27 23:01
→ bankwin: 擊? 01/27 23:01
推 design0606: 鬼畜牟田口表示：有人cue我嗎？ 01/27 23:06
推 bill50514: 1.遠東蘇軍很強 2.打不到烏拉爾對德幫助小 一樣輸 01/27 23:31
推 onijima: 請問宣戰的功能是什麼?希chan的戰線從伊索比亞到全歐洲 01/27 23:46
→ onijima: ,但就只有對美國宣戰而已 01/27 23:46
→ jimmy5680: 1941年1月遠東蘇軍40萬人，年底就有130萬人了...... 01/27 23:48
→ Swallow43: 德蘇開戰後，蘇聯遠東方面軍始終都有80萬人以上程度 01/28 00:33
推 a25172366: 聖馬力諾還同時跟軸心同盟宣戰呢，強吧 01/28 00:40
推 aq981334: 日本派北海道的士兵去蘇聯就好啦，緯度差不多不怕冷 01/28 01:12
推 wanters: 日本也算被中國害慘 從後期的清朝開始，一直都是天下無雙 01/28 07:44
→ wanters: 的弱，幾次打下去讓日本搞不清楚世界的真實... 01/28 07:45
推 milk7054: 清朝哪裡爛？？？被英法兩大世界殖民強權痛扁這麼多次還 01/28 08:02
→ milk7054: 沒亡國，算奇蹟 01/28 08:03
推 stoneruler: 因為英法只是來搶錢的 01/28 08:10
→ milk7054: 清朝陸軍真的爛，怎麼還有一個辦法擊敗沙俄支持獨立的政 01/28 08:11
→ milk7054: 權收復新疆？ 01/28 08:11
→ milk7054: 清朝是被扁到豬頭，被日本補踹一腳。日本是被黑船放幾個 01/28 08:13
→ milk7054: 砲，就乖乖開港。 01/28 08:13
→ jimmy5680: 阿古柏那麼爛...... 01/28 08:28
→ kuma660224: 清朝面對的列強壓力，跟西亞鄂圖曼不同等級 01/28 09:01
→ kuma660224: 東亞太遠，他們只想通商利益而已 01/28 09:02
→ a25172366: 因為英法不要他亡國呀.... 01/28 13:36
推 cvn21: 會發生一個軍滅日本的故事 01/28 13:53
推 peterlee97: 有個想法 如果當時英法聯軍或是八國聯軍往武漢或是西 01/28 16:34
→ peterlee97: 安打會怎麼樣？ 01/28 16:34
→ peterlee97: 我覺得當時各國對於清朝想法就是很爛又住很遠的富二代 01/28 16:35
→ peterlee97: 來挖錢可以 據為己有覺得麻煩不想要 01/28 16:35
推 wanters: 清沒被滅，是因為列強不要他被滅。如果不是打清朝打軍閥 01/28 16:42
→ wanters: 日本會更早知道精神戰力論的極限 01/28 16:42
推 wittmann4213: 反正主要是要錢不是要佔領，單一窗口比較好辦理。 01/28 17:23
→ nerevian: 列強並非無領土野心 反倒事實是它們對清朝有極大的領土 01/28 21:23
→ nerevian: 野心 俄國一直想動東北和新疆 英國在西藏和新疆也是動作 01/28 21:24
→ nerevian: 頻頻 法國妄想華南 日本更不必說 只是各方受迫於時局而 01/28 21:25
→ nerevian: 已 01/28 21:26
→ nerevian: 鄂圖曼的悲劇與其在歐洲大戰站錯隊息息相關 01/28 21:32
→ kuma660224: 英法其實已有扶持鄂圖曼以制衡俄國 01/29 08:30
→ kuma660224: 自身也遠比清國更早學習西法 01/29 08:30
→ kuma660224: 但它本身就是舊式帝國肥羊 01/29 08:30
→ kuma660224: 肥羊不管站哪邊都無法逃離被魚肉宿命 01/29 08:32
→ kuma660224: 太弱太肥又距離列強超近. 01/29 08:32
→ kuma660224: 還擋住歐洲國家往東方發展路線.... 01/29 08:33
→ kuma660224: 鄂圖曼must die 01/29 08:33
→ kuma660224: 撐到一戰站錯隊也已是被魚肉幾世紀後 01/29 08:40
→ nerevian: 歐戰前 大清被魚肉的程度甚過鄂圖曼 以領土而言 更是如 01/29 19:31
→ nerevian: 此 鄂圖曼若站對邊 不會被戰後條約立刻大刀割肉 而時局 01/29 19:35
→ nerevian: 又變 類似中國會逃過1920和1930年代 01/29 19:36
推 peterlee97: 但若不是站錯邊 淪落到被希臘虐 就不會世俗化 也不會 01/30 08:46
→ peterlee97: 有凱末爾 01/30 08:46
推 kingstongyu: 已經開打了才宣戰不是義氣吧?!跟珍珠港被偷襲美向日 01/30 18:14
→ kingstongyu: 宣戰中華民國跟進一樣,已經開打了才宣戰是利益不是義 01/30 18:16
→ kingstongyu: 氣是利益吧?!先有利益才有義氣吧?! 01/30 18:17
→ kuma660224: 講被魚肉程度，清朝不可能超過鄂圖曼 01/30 18:37
→ kuma660224: 早在17世紀大土耳其戰爭，就已經狂丟領土 01/30 18:39
→ kuma660224: 近代奧地利波蘭俄國威尼斯的很多領土 01/30 18:43
→ kuma660224: 是很早就從盛極而衰的鄂圖曼手中搶過來的 01/30 18:43
→ kuma660224: 中歐東歐幾乎丟光 01/30 18:43
→ kuma660224: 18世紀又繼續丟掉克里米亞與黑海一帶 01/30 18:44
→ kuma660224: 19世紀再丟掉保加利亞羅馬尼亞， 01/30 18:47
→ kuma660224: 早在20世紀以前，西亞病夫已丟掉9成領土 01/30 18:48
→ kuma660224: 最後僅存家業才是那個是否佔錯邊的影響範圍 01/30 18:49
→ kuma660224: 很難比他更慘的....離列強太近又擋貿易通道 01/30 18:50
→ kuma660224: 原本巔峰期中東紅海黑海地中海沿岸 01/30 18:52
→ kuma660224: 從北非到里海以西，莫非王土.... 01/30 18:53
→ kuma660224: 清朝根本沒丟掉多少地方，人家只要通商據點 01/30 18:54
→ kuma660224: 不像鄂圖曼持續被當肥羊裂解分割200年 01/30 18:55
→ kuma660224: 最後只剩7％領土 01/30 18:56
推 JosephChen: 你讀的失去的勝利是正版的嗎?跟日本有何關聯? 01/30 21:56
推 AlisaRein: 那是後面能收的收回，跟俄國接觸的損失很多領土 02/02 23:21
→ AlisaRein: 美國沒搞門戶開放政策來讓各國答應，清朝會比土耳其還 02/02 23:23
→ AlisaRein: 慘 02/02 23:23
→ AlisaRein: 這邊說的後面是 roc時代 02/02 23:24
→ mackulkov: 俄羅斯的二線遠東軍都能在諾門罕打爆關東軍了你說呢 02/03 00:08