推 moslaa: 推 01/31 11:08
→ moslaa: 日本人全部移到西伯利亞也填不滿吧 01/31 11:08
推 f45616: 美國制裁是因為佔領印支 才不是關特演 01/31 11:47
→ f45616: 而且日本對美進口最大宗的是戰略物資 廢鐵跟石油不是武器 01/31 11:47
→ f45616: 而且要說德國賣人 怎麼不說日本在41年四月簽了日蘇互不侵 01/31 11:49
→ f45616: 犯條約 01/31 11:49
推 atteleitus: 樓上 不就是德國先賣的嗎？ 01/31 13:05
→ kuma660224: 軸心是1940年，之前只是政治性反共產協定 01/31 14:49
→ kuma660224: 不能稱為軸心. 當時反共產包含芬蘭西班牙 01/31 14:50
→ kuma660224: 原本只鬆散規定成員不能協助蘇共， 01/31 14:53
→ kuma660224: 甚至成員彼此可以內鬥，跟協定無關 01/31 14:53
→ kuma660224: 但德國在日蘇衝突時突然簽訂德蘇互不侵犯 01/31 14:57
→ kuma660224: 是可以說他已踩線了，反共產協定不能在 01/31 14:58
→ kuma660224: 其他成員與蘇聯衝突時，做出有利蘇聯的舉動 01/31 14:58
→ nerevian: 倒果為因 是先北進南進陸海兩方較勁 南進勝出 才有偷襲 01/31 19:21
→ nerevian: 珍珠港等等 01/31 19:22
→ kuma660224: 南進勝出，關鍵是美國戰略物資禁運 01/31 22:02
→ kuma660224: 即使諾門罕打贏，可能還是被迫南進 01/31 22:02
→ kuma660224: 因為日本沒有石油... 01/31 22:04
→ kuma660224: 只能跪下求和或出門搶劫，二選一 01/31 22:06
→ jetzake: 硬要加上個可能性 大概就是美國支持德日夾死蘇聯的設定了 01/31 22:32
→ jetzake: 不過這要德日雙方的外交官都有超水準演出才有一點點可能 01/31 22:33
→ jetzake: 史實援助蘇聯的清單反過來灌在德國上 也繼續賣日本石油 01/31 22:34
→ jetzake: 這樣我就信軸心國可以幹倒蘇聯 01/31 22:34
→ kuma660224: 但1940後半是蘇聯入軸談判時 01/31 22:56
→ kuma660224: 西方都嚇到擬計畫考慮主動轟炸高加索了 01/31 22:57
→ kuma660224: 我看德日外交官再厲害也沒用 01/31 22:57
→ kuma660224: 西方還以為德義蘇日會搞全球分贓大平台 01/31 23:02
→ nerevian: 日本確定南進時 美國才剛要道義禁運 更沒實質禁運 況且 02/01 11:51
→ nerevian: 日本儲備了兩三年的石油 02/01 11:52
→ kuma660224: 2年儲備是承平沒有大戰時消耗量 02/01 12:20
→ kuma660224: 然後耗盡前必須下跪向美國投降 02/01 12:21
→ kuma660224: 這是日本無法接受的 02/01 12:21
→ kuma660224: 戰時聯合艦隊1場戰役用掉平時海軍1年份燃料 02/01 12:32
→ nerevian: 我說的話是回你前面說即諾門罕打贏 可能還是被迫南進 因 02/01 19:25
→ nerevian: 為日本沒有石油這段 日本當時的戰略環境有條件北進 若 02/01 19:26
→ nerevian: 北進 沒有後面什麼聯合艦隊的事 02/01 19:27
推 rommel1: 即使南進 奪取的資源也沒運回國 總覺得當初應該全力 02/01 20:57
→ rommel1: 解決中華民國,之後再南進才對... 02/01 20:59
→ kuma660224: 北進也是要聯合艦隊出手打沿海與封鎖 02/01 22:58
→ kuma660224: 不會沒有它的事，問題即使打贏仍然撐不久 02/01 22:59
→ kuma660224: 油燒完就燒完了 02/01 22:59
→ nerevian: 那樣的話和美國海戰的油耗等級完全不同 蘇聯有油 02/01 23:33
→ kuma660224: 重點是日本沒油，8成跟美國進口 02/02 00:28
→ kuma660224: 德蘇開戰後，蘇聯是英美盟國.... 02/02 00:30
→ nerevian: 前面說過了 蘇聯產油 日本也有兩三年儲油 南進一樣會被 02/02 11:23
→ nerevian: 美國封鎖 所以以上種種 日本才有北進的思考和嘗試 而非 02/02 11:23
→ nerevian: 一開始就打消這種念頭 因為北進是有可行性的 02/02 11:24
→ nerevian: 才會存在北進 02/02 11:26
→ kuma660224: 蘇聯產油是在高加索為主，北進根本沒考慮那 02/02 12:15
→ kuma660224: 蘇聯太大，不是說蘇聯有油等於打蘇聯能有油 02/02 12:16
→ kuma660224: 離產油區更近的德國都吃不到了... 02/02 12:16
→ kuma660224: 其他小產區恐怕也應付不了日本需求 02/02 12:17
→ kuma660224: 它需要是大慶油田等級產能穿越時空過來 02/02 12:17
→ nerevian: 要從當時日本人的視角想 印尼的產油地沒比高加索近多少 02/02 19:54
→ nerevian: 北進自然會有油料需要 不可能不打產油區 德國吃不到是後 02/02 19:55
→ nerevian: 世的上帝視角 02/02 19:55
→ kuma660224: 別鬧了,衝爪哇至少碰到只是殖民地駐軍 02/02 20:39
→ kuma660224: 中途雖遠，大部分是沒有敵艦的海域 02/02 20:40
→ kuma660224: 怎麼能拿爪哇距離類比日軍直衝高加索 02/02 20:41
→ kuma660224: 北進派根本不敢意淫能從蘇聯搶到油 02/02 20:44
→ kuma660224: 北進派以陸軍為主，自身用油極少， 02/02 20:46
→ kuma660224: 也沒從國家能源戰略去考量， 02/02 20:46
→ kuma660224: 他們想的主要是絕對國防圈的概念 02/02 20:48
→ kuma660224: 要保護滿州資源，周圍中蘇蒙不能有威脅 02/02 20:49
→ kuma660224: 往各方向逐步吃下緩衝區. 02/02 20:50
→ nerevian: 要像你說的那麼顯而易見高下立分 日本也就不會主動嘗試 02/03 01:17
→ nerevian: 試探 02/03 01:17
→ nerevian: 蘇聯和曾有過積極北進的時期以及直到1941年還兩派在鬧 02/03 01:19
→ nerevian: 若真是光陸軍為主的思考 沒從國家能源考量 就不會南進了 02/03 01:23
→ nerevian: 之前都中國陸地戰場 02/03 01:25