推 kons: 同意，不是蔣要打，是不得不打了 02/11 21:56
推 ssarc: 結果西安事變姓張的亂搞，好吧~~打吧~~中國就變紅了 02/11 22:03
→ l81311i: 不認為是不得不打 抗日群眾、共黨、學生憤青可沒叫老將在 02/11 22:14
→ l81311i: 上海開闢戰場 誰都知道當時抗日的壓力快炸開鍋了 77後29 02/11 22:14
沒叫老將在上海開闢戰場
那請問一下戰神，你認為他能在那開打呢？
你給指點一下
當時中央軍也不知道自己不能打啊...
就跟你說了，日軍上天空了，中央軍還在殺豬公
德械師跟當時的軍閥比起來，那是杠杠的啊
但是你的精兵，在真正的精兵前面也是被射在牆上啊
日軍海空軍幹中國土狗幹的爽爽的啊，後面被美國阿公也是按在地上摩擦～
→ l81311i: 軍就已經跟日軍交手潰敗了 情況其實與918類似 老蔣動動嘴 02/11 22:16
→ l81311i: 皮 另一手按兵不動即可 馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算 02/11 22:17
華北戰局緊迫之時，蔣亦注意沿海防禦，認為日軍將在海州附近登陸，
乃電負責該地防務的山東省主席韓復榘、青島市長沈鴻烈、第八軍軍長黃杰及
第一軍軍長胡宗南等特別警戒，防範襲擊，
並電航空委員會主任委員周至柔派空軍偵查海面。
參閱《蔣檔》的〈籌筆—抗戰時期（二）〉、〈革命文獻—華北戰役〉各件
因此，至少在 8 月初以前，蔣中正對日戰爭的注意力主要集中在華北，
將大量資源投注於華北戰場，另及海州沿海防禦，及全國防空、動員等事宜，
尚未看到其有在淞滬發動全面攻勢、移轉戰爭軸線之舉動。
蔣在抗戰前雖曾策劃轉移日軍之作戰方向，但此時應未執行。
蓋蔣若此時已確定於上海大打出手，那麼在平、津失陷最後關頭已到之時，
按理應及早調動主力集中於淞滬一帶，而非將大批軍事武裝、物資北運華北。
淞滬會戰開戰之初的前線指揮官張治中在回憶錄中指出，七七事變以後，
「原指定協同作戰的空炮兵等，都調到華北去了。」張治中，《張治中回憶錄》，
上冊（北京：文史資料出版社，1985 年），頁 116。
→ notepad67: 馬糞們本來也沒有打過黃河的盤算<<來個史料證明一下 02/11 22:19
他不想打啊，覺青良就搞一個西安出來了
他一直想弄的是毛毛啊，但是毛毛不給弄啊
你可以說蔣這樣那樣不是，但中國沒蔣，現在你可能在說日文或是在看流浪地球
→ l81311i: 沒有的事為何要我證明? 你提出證據來說馬糞想打過黃河吧 02/11 22:20
→ l81311i: 除了上海那就是中央軍北上支援29軍阿 你是真笨還是裝傻 02/11 22:21
→ l81311i: 況且我的立論就是不要在當時跟日軍打 02/11 22:23
淞滬會戰爆發的導火線，是為虹橋機場事件。
8 月 9 日下午 5 時許，日本海軍陸戰隊軍官大山勇夫率兵 1 名，
乘車衝入虹橋機場，為中國航空委員會特務團第八連衛兵阻止，
大山即開槍射擊，擊斃中方衛兵，其他衛兵因之還擊，擊斃大山及其隨帶士兵。
事件發生後，日本以武力威脅中國撤退上海保安隊，
並要求中國拆除所有保安隊的防禦工事，
日本第三艦隊並駛集黃浦江及長江下游瀏河以下各港口。
8 月 11 日，蔣中正聞知日本艦隊集結在滬，且有 8 大運輸艦到滬，預料「其
必裝載陸軍來滬」，故「決心封鎖吳淞口」。
人殺了，兵船來了。
日軍是來上海看上海灘賭聖？
人事時地物出處我都給了，你拿點乾貨出來？
推 ssarc: 你動動嘴巴很容易，都給你嘴就能搞定覺青馬糞和共匪了 02/11 22:24
推 l81311i: 我有說蔣當時最好滾蛋下台嗎? 蔣就是當時最大的公約數 02/11 22:25
→ l81311i: 當時的領導人蔣是最好的人選 但我就是不認同他挑起淞滬 02/11 22:26
蔣中正雖決心圍攻上海，但仍顧慮外交，以為若主動開釁，難以對國際交代，
故尚未確定上海開戰日期。
8 月 12 日正午，張治中部署就緒後，即電蔣希望於 13 日發動攻擊，並與空軍同時行動。
蔣傍晚急復電：「希等候命令，並須避免小部隊之衝突為要。」
是日蔣自記：「對倭再作一次之討論。」
「張治中致蔣介石何應欽電」（1937 年 8 月 12 日），收入中國第二歷史檔案館編，
《抗日戰爭正面戰場》，頁 341。
「蔣介石復張治中密電稿」（1937 年 8 月 12 日），收入中國第二歷史檔案館編，
《抗日戰爭正面戰場》，頁 341。
→ nerevian: 說張學良是覺青 真的侮辱張 02/11 22:30
→ notepad67: 蔣挑起？ 02/11 22:38
不論中日誰先開第一槍，蔣中正在 8 月 13 日並未下達開戰命令，
反而顧慮中國承擔開釁之責，欲避免衝突，
即「等敵人先動手打我們，我們才能回擊，否則國際輿論對我不利」
據張治中轉達蔣中正的指示。
劉勁持，〈淞滬警備司令部見聞〉，
收入劉勁持等著，《正面戰場淞滬會戰：原國民黨將領抗日戰爭親歷記》，頁 37。
蔣蔣心理苦，蔣蔣不說...
推 birdy590: 中國軍人哪裡不知道? 不知道的只有老蔣一個人吧 02/11 22:40
→ birdy590: "連日敵機甚為活躍，全日在各處轟炸，毫無間斷，我軍日 02/11 22:41
→ birdy590: 間幾無活動餘地" 就這一仗沒什麼理由去責怪張治中 02/11 22:42
沒人怪他啊，現在是有人說日本人乖乖的，都是蔣蔣壞壞，故意在上海搞事情
推 ssarc: 如果鬼子不打淞滬，誰想戰阿？ 難不成戰場我們選？ 02/11 22:42
→ birdy590: 戰跟把自己的精銳送進去燒掉是兩回事吧 02/11 22:43
→ ssarc: 就像冷戰或現在，兩邊都在挑釁，巴不得對方出手可以「合法 02/11 22:43
→ birdy590: 這種仗就別怪指揮官了 軍隊送進去就是要死的 結果也死了 02/11 22:43
真、中國軍人從來不怕死啊...
抗戰國民黨死三百多萬，中將以上死200多個
共軍將領沒死半隻
現在有些人風向帶到蔣蔣抗日不努力，怪怪的...
※ 編輯: notepad67 (31.14.74.26), 02/11/2019 22:46:00
→ ssarc: 自衛」，只是當時的中國青年阿......年輕又容易被洗腦，蠢 02/11 22:44
→ birdy590: 但是老蔣有怪他啊 其實淞滬的大戰略是老蔣訂的 02/11 22:46
→ ssarc: 一定得死的，就像史達林格勒，武器爛用人肉去拖住敵人進攻 02/11 22:46
→ birdy590: 但是根本不可行 軍隊送進去就只是死光 別想達成什麼 02/11 22:46
→ notepad67: 但是那些大學生等政府真抗日，要徵兵，都跑光了 02/11 22:46
→ birdy590: 現在我們知道送進去一定死 但老蔣可不是這樣想 02/11 22:46
→ notepad67: 我不是說了，當時中央軍，老子天下第一也 02/11 22:47
→ notepad67: 根本沒見過世面啊，被日本人按在地上摩擦也很正常 02/11 22:47
→ notepad67: 中央軍都這樣了，更別提那些地方軍 02/11 22:48
→ notepad67: 我對國軍沒有什麼好感，但是真中國軍人在抗日時一點也 02/11 22:48
→ notepad67: 不孬，只是當時的軍官素質真的太低了，白讓這些人去死 02/11 22:49
→ birdy590: 所以我認為把淞滬解釋成老蔣展現什麼抵抗決心都太美化了 02/11 22:49
陸院有個老師說，蔣一開始沒想到中央軍那麼不能打
等發現時，頭已經洗下去了...
※ 編輯: notepad67 (31.14.74.26), 02/11/2019 22:50:54
→ birdy590: 同一批軍隊 換個方式用 就可能讓日本人死傷更慘重 02/11 22:50
→ birdy590: 結果只是把美金當金紙燒掉 QQ 02/11 22:50
→ birdy590: 滿天日本飛機 後來還有艦砲 到底哪來的勇 02/11 22:51
→ birdy590: 同樣戰場換成正牌德軍都打不贏吧 02/11 22:51
===
→ l81311i: 沒有的事為何要我證明? 你提出證據來說馬糞想打過黃河吧02/11 22:20
是時淞滬所在之第三戰區指導方針，為
「迅將目下侵入淞滬之敵，陸海軍及其空軍路上根據地，
掃蕩撲滅，以備敵軍再來時之應付」
「以掃蕩上海敵軍根據地，並粉碎在沿江沿海登陸向我取包圍行動之敵，
以達成鞏固首都及經濟策源地，為作戰指導之基本原則」
「大本營頒國軍戰爭指導方案訓令」（1937 年 8 月 20 日）
你說日本人不想打上海？
大本營這訓令是發給蔣蔣？
※ 編輯: notepad67 (31.14.74.26), 02/11/2019 22:54:55
→ birdy590: "上帝總是站在大砲比較多的那一邊" 這時代還完全正確 02/11 22:55
→ notepad67: 說實在的啦，要黑國軍，我比你會黑啦，但也不要無腦黑 02/11 23:01
→ notepad67: 咩，搞的好像是全都都是蔣蔣搞事情，日本人對中國土地 02/11 23:01
→ notepad67: 沒想法... 02/11 23:01
推 peterlee97: 我覺得老蔣沒那麼蠢覺得他打得贏 當時中國財政到26年 02/11 23:02
→ peterlee97: 才剛好“即將”收支平衡 而且當時計畫整訓德械師好像 02/11 23:03
→ peterlee97: 也還沒好 甚至我想他丟中央軍下去 只是為了給天下交代 02/11 23:03
→ peterlee97: +收京門（上海就是北京的天津） 02/11 23:03
→ peterlee97: *守京門 02/11 23:04
→ jimmy5680: 國府沒那麼天真，一二八事變就和日軍交手過了 02/11 23:04
我個人看法
一來128的19路軍在中央軍看來只不過是垃圾等級
就算後面八十八師去了，也不是主角
對我們黃埔天子門生來說，上海這把是中央軍主場也，德械師也
19路那種垃圾打不過日本人，不代表我中央軍幹不過
然後
好
幹不過...
→ peterlee97: 話說 n大 軍武版有你的專業啊 快去回 02/11 23:04
國Ｏ國造沒什麼好回的啊，地球人都知道的事...
你要內幕我是可以私你
→ birdy590: 可是老蔣確實想拿中央軍消滅上海的日本陸戰隊啊~ 02/11 23:07
→ birdy590: 如果燒光是預期之中 又有什麼可以檢討的 02/11 23:07
推 peterlee97: 怎麼燒比較好（？ 02/11 23:08
→ jimmy5680: 打上海是為了逼日軍增兵，根本沒期望能殲滅日軍 02/11 23:09
方唐鏡：~又站回去啦！怎麼樣怎麼樣怎麼樣?我又跳出來了打我啊笨蛋！
包龍星：我就打你！
(一陣毒打)
包龍星：大家都聽到啦、是他叫我打我才打的啊！
包有為：像這種要求我這輩子都沒見過！
→ birdy590: 把自己的資本一把燒掉 只是為了"逼日軍增兵" 看不懂 02/11 23:14
→ birdy590: 老蔣把張治中換掉, 代表本來是有目標的 只是無法達成 02/11 23:14
※ 編輯: notepad67 (31.14.74.38), 02/11/2019 23:31:29
推 l81311i: 我沒有要黑老蔣 就是單純認為"發動"淞滬會戰是老蔣的錯誤 02/12 00:21
→ l81311i: 決策 上面用"挑起"這詞有負面含意 用"發動"更好 02/12 00:22
→ notepad67: 誰先開打的？ 02/12 00:22
→ notepad67: 蔣發動嗎？還是日本人先來 02/12 00:23
→ notepad67: 大本營訓令和兵力調動瞭解下？ 02/12 00:23
→ notepad67: 還是日本人來了，蔣應該自己退三十里 02/12 00:24
→ l81311i: 你貼的大本營訓令已經是在813之後了 淞滬會戰日軍很明顯 02/12 00:24
→ l81311i: 歷次增兵添油並非事前規劃好的 02/12 00:25
→ birdy590: 這點也不需要爭 蔣設定的戰略目標明顯有問題 02/12 00:29
→ notepad67: 那些兵力，你覺得是那邊瞬間移動過來的 02/12 00:41
→ notepad67: 虹橋機場事件是蔣找人化妝的？ 02/12 00:42
推 peterlee97: 增兵是因為日軍發現不增兵會被推下海很丟臉 所以才增 02/12 00:42
→ peterlee97: 兵... 不要倒果為因 02/12 00:42
→ notepad67: 那麼巧外面剛好陸海軍都路過？ 02/12 00:43
→ peterlee97: n大麻煩你告訴我車這方面的事情就好 畢竟這你閃電香腸 02/12 00:43
→ peterlee97: 的專業 02/12 00:43
→ notepad67: 我私你 02/12 00:43
推 peterlee97: 麻煩n大啦 有需要我再代po 明早再看 02/12 00:46
→ l81311i: 77之後的石原莞爾跟不擴大方針被你吃了? 國軍派保安團入 02/12 01:14
→ l81311i: (實則是士兵偽裝)入上海日軍才開始做準備這點被你吃了? 02/12 01:15
→ l81311i: 你覺得日軍瞬移 那是人家靠海軍運兵快 02/12 01:16
→ l81311i: 還有談到日方立場 那也得分清楚前線馬鹿、大本營、政界 02/12 01:20
→ l81311i: 前線的軍官挑釁能代表大本營有計畫的預謀? 02/12 01:20
→ jimmy5680: 老蔣戰略目標哪裡有問題，難不成等日軍吃掉保定以北嗎 02/12 01:51
→ Swallow43: 老蔣選定上海基本上沒啥問題 02/12 02:03
推 AlisaRein: 所以按照l81311i的說法不需要整備，圈一下按 A就可以出 02/12 03:34
→ AlisaRein: 擊了？ 02/12 03:34
→ AlisaRein: 運兵快啊，但你整備不需要時間？ 02/12 03:35
→ notepad67: 沒有侵略意圖，只是自慰，運兵快，都是中國人反抗的錯 02/12 06:26
→ notepad67: 能在本版看到這種史觀，2019長見識 02/12 06:27
→ notepad67: 自衛 02/12 07:53
→ l81311i: 我就知道講到後面就會變成好像我是站在日本立場 02/12 08:57
→ l81311i: 淞滬會戰國軍是發起方進攻方這總該沒錯吧 不認同國府發動 02/12 08:58
→ l81311i: 淞滬會戰就要被當作史觀錯亂? 請問你們活在哪一年? 02/12 08:59
→ l81311i: 2019還是1919? 難道我不贊同英軍1943年第厄普突擊 我就是 02/12 09:00
→ l81311i: 納粹史觀? 我不贊成蘇軍1942年夏季進攻我就是納粹史觀 02/12 09:01
→ l81311i: 淞滬第一次增援的日軍在813當時是飄在海上還是日本本土? 02/12 09:03
→ l81311i: 人家不像一戰奧匈帝國動員緩慢 能在新戰線開闢時利用海軍 02/12 09:05
→ l81311i: 迅速調度 這反倒成了日軍有預謀的行為 77是馬陸前線軍官 02/12 09:06
→ l81311i: 暴走 大本營跟政界並未預謀策畫 這已經是公認的 02/12 09:07
→ l81311i: 現在你們為了捍衛老蔣發動淞滬的決策 又說日軍打上海早 02/12 09:08
→ l81311i: 有預謀 矛盾否? 02/12 09:08
→ kuma660224: 日本那兵力原本應該是想駐兵華北 02/12 09:11
→ kuma660224: 不是預謀要直接佔領上海南京 02/12 09:11
→ kuma660224: 拿已開戰後的計畫書說有預謀是怪怪的 02/12 09:12
→ kuma660224: 那是應對南邊淞滬突然擴大而修正的方針 02/12 09:13
→ kuma660224: 當時日本大本營還是以防蘇為最高優先 02/12 09:14
→ birdy590: 選定上海是可以 但是無限制投入主力來不及撤就是大錯 02/12 09:43
→ birdy590: 根本沒人說的清楚真正的戰略目標到底是什麼 02/12 09:44
→ birdy590: 打給自己/外國人看是有可能 但顯然沒有預期的效果 02/12 09:45
→ birdy590: 日本的進攻方向也不會因為這樣就被限制住 02/12 09:46
→ kuma660224: 原1937戰前完工的太湖南北側防線反而放棄 02/12 09:52
→ kuma660224: 據說老蔣有後悔錯估九國公約會議效果 02/12 09:53
→ jimmy5680: 1.撤退混亂是執行問題，徐州會戰就沒發生潰退 02/12 09:53
→ kuma660224: 沒有早點抽手進駐整理俗稱的塞克特防線 02/12 09:54
→ jimmy5680: 戰略目標之一是逼日軍把華北兵力調到華中，這點有達成 02/12 09:54
→ kuma660224: 加碼把老本打掉，但輸慘，列強認為不值得救 02/12 09:55
→ jimmy5680: 政治方面，軍閥確實陸續投入兵力抗日，只是國聯沒用 02/12 09:55
→ kuma660224: 希望打出氣勢讓列強與日本同意調停是失敗 02/12 09:55
→ jimmy5680: 日軍進攻方向被限制是淞滬+徐州+決堤逐步造成的 02/12 09:56
→ kuma660224: 反而日本突然覺得天賜良機，國府主力潰了 02/12 09:56
→ jimmy5680: 我下一篇貼的論文可以先看一下(當然論文觀點也未必對) 02/12 09:57
→ kuma660224: 然後列強看戰力貧弱必敗的中國救它是浪費資源 02/12 09:57
→ birdy590: 只是讓日本調動兵力沒啥用處啊 真正限制日本進攻方向的 02/12 10:01
→ birdy590: 其實是那些馬糞的腦子 02/12 10:01
→ EvoLancer: 在大場失陷後還在撐 就是在等列強調停 想複製128模式 02/12 10:02
→ birdy590: 就連後來的徐州會戰 參謀本部本來也是不想打 02/12 10:02
→ birdy590: 台兒莊就是證明了日軍高層很多人沒腦 有腦的會被換掉 02/12 10:05
→ jimmy5680: 事實就是成功引到日軍出擊啊...你管人家怎麼想幹嘛 02/12 10:33
→ assxass: 杭州灣被登陸 蔣就在猶豫要不要退 02/12 10:46
→ assxass: 九國公約會 的確是蔣延誤撤退的關鍵 02/12 10:46
→ birdy590: 對方主力全壓在這 有機會一舉殲滅 不出擊的是棒鎚吧 02/12 10:56
→ birdy590: "引到日軍出擊"應該只是手段不是目的 引完之後呢? 02/12 10:57
→ birdy590: 人軍進攻方向被限制其實是人腦的問題 02/12 10:58
→ birdy590: 日軍 02/12 10:59
→ kuma660224: 如果有情報能判斷九國公約只是浪費時間 02/12 12:00
→ kuma660224: 大概有機會退守到艦炮射程外戰前偷蓋的防線 02/12 12:01
→ kuma660224: 南京周圍與江防也有較完整兵力 02/12 12:03
→ diechan: 1937年的日本人真可憐,被逼著去打中國,2019新史觀啊 02/12 12:56
→ notepad67: 中國人壞壞 02/12 13:03
→ kuma660224: 早就在持續衝突了，只是方向與程度問題 02/12 14:23
→ kuma660224: 其實雙方高層都是被時代風向逼著走 02/12 14:23
→ kuma660224: 日本較想打是華北，以搞定滿州絕對國防圈 02/12 14:24
→ kuma660224: 換個方向也一樣能打仗 02/12 14:25
→ kuma660224: 能有一次收割大量主力的機會當然要掌握 02/12 14:26
→ kuma660224: 方向不同就改劇本，實力才是王道 02/12 14:26
推 yoyodio: 推 02/12 16:16
→ dragonclwd: 老蔣引發全面戰爭不是2019新史觀，好幾年前就有在對岸 02/12 20:49
→ dragonclwd: 農場文看過，不過學術界似乎還沒認定過 02/12 20:50
推 ato0715: n大必推 02/12 22:16
→ kuma660224: 變成“全面戰爭”是跟國府壓重注結果輸光有關 02/12 22:21
→ kuma660224: 原本是華北華中有縫就鑽蠶食戰爭模式 02/12 22:22
→ kuma660224: 戰爭不是老蔣發起，是日本各地中二軍人搶功 02/12 22:24
→ kuma660224: 但突然出7成卻迅速被擊潰，重損主力， 02/12 22:28
→ kuma660224: 就變成引誘日軍擴大的香餌，天賜良機... 02/12 22:28
→ kuma660224: 不是老蔣願意，只是因果關係被迫接受 02/12 22:29
→ kuma660224: 簡化成老蔣要全面戰爭，有點太偷懶忽視因果 02/12 22:30
→ kuma660224: 他原本是期待小勝後死守，接受調停 02/12 22:32
→ KingJames56: 日本也被迫從有限度衝突變成不得不全面投注資源了阿 02/13 16:28
→ KingJames56: 任憑日本慢慢吃也好不到 02/13 16:29
→ KingJames56: 哪裡 02/13 16:29