推 Edison1174: 庫爾斯克會戰？ 02/24 22:47
推 wl00669773: 有濕式彈藥架的雪曼是二戰起火率最低最棒的 02/24 22:53
→ wl00669773: 5V1是因為美軍基本上都是5台雪曼一起上 打機槍也是5V1 02/24 22:54
→ defenser: 76吋砲是什麼妖物？大和波動砲嗎？ 02/24 22:55
→ wl00669773: 朗森確實是戰後取的 連中文維基都這樣說 02/24 22:56
→ defenser: 德國為了豹式戰車還推遲庫斯克會戰開戰時間，才不是貿然 02/24 22:56
→ wl00669773: 空軍不太會直接打擊德軍坦克 那是浪費行為 02/24 22:57
→ wl00669773: 基本上都是直接襲擊德軍後勤 02/24 22:57
→ defenser: 將實驗武器投入戰鬥，應該說是老希迷信新武器而不相信部 02/24 22:57
→ defenser: 下將軍說只要靠四號戰車就能贏 02/24 22:58
→ wl00669773: 迷信也好 另一方面也是戰況所逼 不用白不用 02/24 22:58
→ wl00669773: 四號要對抗M4和T-34也是吃力 02/24 22:58
→ defenser: 等待豹式的時間也給了蘇聯備戰時間，才能在庫斯克佈下重 02/24 22:59
→ defenser: 重防禦，讓德軍碰個頭破血流 02/24 23:00
推 peterlee97: 話說m4被人詬病的缺點不是車體太高容易被發現嗎？ 02/24 23:08
推 wl00669773: 第一個謠言的創作者真的是毫無Sense 02/24 23:33
推 AGIknight: 雪曼交換比5:1應該是出自教範的解讀錯誤吧 02/24 23:36
→ AGIknight: 1台雪曼偵查引誘開火，兩台分擊吸引注意力，1台繞背打 02/24 23:37
→ AGIknight: 擊 02/24 23:37
→ AGIknight: 4:1才對 02/24 23:38
→ AGIknight: 雪曼的型號很多，後期型跟前期的戰力根本不是同一檔次 02/24 23:46
→ AGIknight: 這些應該是針對早期型的雪曼 02/24 23:57
推 jetzake: 75砲的雪曼是真的很廢啊 通通都叫75砲 雪曼和豹就不能比 02/25 01:04
→ jetzake: 以支援步兵為目的開發的短管砲遇到戰車都是很沒力的 02/25 01:05
推 BUMAS: 是說雪曼高度2米7,T-34高2米4，雪曼其實沒高到哪兒 02/25 01:11
推 BUMAS: 我各人是一直覺得雪曼家族是二戰最成功的戰車而不是T-34 02/25 01:13
→ BUMAS: 個人 02/25 01:14
→ jetzake: 另外 2的流言其實有一定正確性 可以參考McNair這個人 02/25 01:16
→ jetzake: 他被自己人炸死的時候還有傳出裝甲兵都在慶祝的消息 02/25 01:17
推 shiriri: 這種後人翻案的文看看就好 有個真的開過薛曼的車長也寫過 02/25 01:26
→ shiriri: 書 他痛斥這車太容易起火 02/25 01:26
推 donkilu: 交換比總覺得不太對，20:80應該是異常情況吧 02/25 04:07
→ donkilu: 如果每一場都這樣那1944年底就該打到柏林了 02/25 04:08
推 wl00669773: 4個案沒錯 無論怎樣說M4VS虎豹確實是劣勢還是肯定的 02/25 08:32
→ wl00669773: 第4點 主要是二戰APDS穩定性不高 所以散步確實不好 02/25 08:32
→ wl00669773: 相較下美國炮的散步界基本上是二戰Top 02/25 08:33
→ wl00669773: HVAP的性能確實也是世界頂尖 畢竟技術和資源都有 02/25 08:33
→ wl00669773: 美軍5V1應該是因為一個 platoon是5台 02/25 08:44
推 wl00669773: FM17-30可以看詳細的platoon戰術 02/25 08:49
推 Swallow43: 那個時代用汽油的戰車都有很容易起火的這個缺點 02/25 10:14
→ Swallow43: 以蘇聯來說，他們有同時超作過T-34跟M4兩種的經驗 02/25 10:15
→ Swallow43: 老兵都說M4好用多了，而且起碼是起火，不是瞬爆 02/25 10:15
→ Swallow43: 因為過去的刻板印象，讓M4被黑了很久，但是幫M4翻案不 02/25 10:16
→ Swallow43: 是最近才開始的 02/25 10:16
→ kuma660224: M4本來就不差，是少量的虎豹太離譜 02/25 10:27
推 wl00669773: 濕式彈藥架的M4 取火率大概10~15% 非常的優秀 02/25 10:29
→ wl00669773: *起火 02/25 10:29
推 wl00669773: T-34起爆很出名 可是沒數據資料 很難客觀的評價 02/25 10:32
→ MOONRAKER: 76 * 25.4 = 1930.4 口徑1.9公尺 涵洞嗎 02/25 10:52
推 chewie: 推 02/25 10:53
→ montmartre: 有個紀錄片裡訪問三個戰車兵，分別開過虎式，大饅頭與 02/25 11:51
→ montmartre: T34，雙方巴啦巴啦說自己開的坦克有多好，問到如果明 02/25 11:51
→ montmartre: 天上戰場，大家會選誰，結果全選虎式。 02/25 11:51
推 Morisato: 上面某張圖為何戰車對決出現的德國海軍旗 02/25 11:58
→ wl00669773: 能開ht誰要mt 02/25 11:59
推 wanters: 選虎式阿www 02/25 11:59
推 Swallow43: 你問美軍說T26跟M4你要開哪台，他們也會說開T26啊 02/25 12:04
→ Swallow43: 蘇聯也一樣，真的能開HT誰要MT 02/25 12:04
推 pilgrimangus: 真香 02/25 12:49
→ wl00669773: 我都不好意思拿M4.T-34跟四號比 畢竟噸位也大半級 02/25 12:49
→ kuma660224: 當時武器進展太快，開戰初期的中戰車 02/25 13:16
→ kuma660224: 很快落到噸位不足裝甲火力貧弱的位置 02/25 13:16
→ kuma660224: 大家越搞越重，舊底盤不砍掉重練不行 02/25 13:17
推 wl00669773: 二戰環境 感覺還是30噸上下比較均衡 02/25 13:25
推 wittmann4213: 5那種極端戰例很難當通例解釋，T34-85也有單幹好幾 02/25 14:08
→ wittmann4213: 臺虎王的，難道拿魏特曼證明虎式對克倫威爾是1:23? 02/25 14:08
→ kuma660224: 戰例問題是很少有公平的環境條件 02/25 14:09
→ kuma660224: 尤其西歐環境比較看不遠，很吃情報指揮操作 02/25 14:10
→ Swallow43: 德國人自己操作M4的經驗來說，他們也很喜歡這台，舒適 02/25 14:21
→ Swallow43: 好控好開，後勤壓力小，可靠度高 02/25 14:23
推 ohwahahaha: 樓上講的這個哪裏看得到啊?有興趣去找來看看 02/25 14:42
→ ohwahahaha: 很少看過德軍坦克組員開盟軍坦克的心得感想 02/25 14:43
推 karl7238: 之前discovery評比十大戰車時有問經歷二戰的美國坦克兵 02/25 17:31
→ karl7238: ，大家都想開虎式 02/25 17:31
→ BUMAS: 不過同個作者有說過,根據統計西線美軍只遇過三次虎式而已 02/25 21:07
→ BUMAS: 他說美軍幾乎把所有四四方方的坦克都看成虎式 02/25 21:08
→ saltlake: 西線平均多少天遭遇一臺虎式? 02/25 21:08
推 dragonclwd: 推 02/25 21:38
推 wl00669773: Steven Zaloga也提過 整個諾曼底戰役 美軍沒遇過虎式 02/25 21:39
→ wl00669773: 而且恰好也是在闢謠5V1這件事XD 02/25 21:39
→ skytank: Everyday！;矮擱肥擱短金蜜蜂冬瓜露;一罐矮矮真正退火！ 02/25 21:40
推 wl00669773: Steven書中的一個戰例分享 02/25 21:47
→ wl00669773: 德軍拉了新兵車組結果被第三裝甲師痛扁 02/25 21:51
→ wl00669773: 101台4號118台豹子+221台突擊炮換掉美國111台M4和37台 02/25 21:52
→ wl00669773: M5A1 02/25 21:52
推 wl00669773: *打錯 是第三軍團的第四裝甲師 02/25 21:54
推 djmez: 最後兩張圖是取自Steven Zaloga的Armored Champion吧 02/26 00:07
→ djmez: 那本內容剛好也是按年分講他認為那段時間內最好的戰車 02/26 00:08
→ djmez: 喜歡各國戰車拿來大亂鬥比較的可以拿來看一下 02/26 00:09
→ djmez: 如果對M4有興趣的話還可以去找同作者的Armored Thunderbolt 02/26 00:11
推 chewie: discovery那個十大評比真的看看就好...XD 02/26 11:06
推 gary76: 之前在微博有看到一段二戰的影片，裡面的德軍士兵就是叫 02/26 11:42
→ gary76: 雪曼做郎森的，郎森應該是德文 02/26 11:42
→ gary76: 而且影片裡雪曼就是被打就起火了 02/26 11:43
推 Theo57: 17磅其實只有打APDS不準，好像是因脫殼形狀和炮口制退器 02/26 12:14
→ Theo57: 互相干擾。而APCBC在WG連結裡就提到跟76砲HVAP一樣非常準 02/26 12:15
→ Theo57: 這才是螢火蟲主力彈種，穿甲性能也勝過美方主力APC M62 02/26 12:16
→ Theo57: HVAP實際上晚到數量又少，且多半分給M10無法和雪曼76共用 02/26 12:19
→ KingJames56: 覺得有點可疑阿，之前有人po盟軍裝西線裝甲車輛損失 02/26 12:58
→ KingJames56: ，似乎大部分月份都很穩定高於德軍不是嗎，照這篇的 02/26 12:58
→ KingJames56: 說法豈不是矛盾了 02/26 12:58
推 djmez: 算總損失又不是只算戰車對戰車 02/26 13:14
推 djmez: 而且進攻方到突破階段前損失一般是會大於防守方 02/26 13:16
推 amurosheu: M4本來就不差，加上那時候德方素質也很不行了 02/26 13:18
→ amurosheu: 第四裝甲師打的是蠻不錯的 02/26 13:18
→ amurosheu: 當然還有很多因素啦，只是重點是M4本來就沒那麼不堪 02/26 13:20
推 wl00669773: to King 一方面是本文只是要說M4沒那麼不堪 02/26 13:36
→ wl00669773: 並不是要說M4比虎豹強 那種違背現實的話 02/26 13:37
→ wl00669773: 另一方面就如djmez大說的 攻方損失較大正常狀況 02/26 13:37
→ wl00669773: 像是Zaloga也有提到 美軍諾曼底戰役時坦克損失最大的 02/26 13:38
→ wl00669773: 月份是德軍坦克部隊最弱的時期 02/26 13:38
→ wl00669773: 因為快速推進導致的損失將近1/4 02/26 13:38
→ KingJames56: 不過很好奇，德軍是靠什麼來攻擊盟軍裝甲阿？上面有 02/26 14:33
→ KingJames56: 人說不是單純戰車對戰車，難道鐵拳真的這麼有用？ 02/26 14:33
→ KingJames56: 還是根本機動造成的損失還比作戰大呢 02/26 14:34
推 djmez: 還有反戰車砲/地雷啊 德軍1944還沒窮的只剩鐵拳 02/26 14:43
推 Swallow43: 德軍有PAK啊，反戰車砲、驅逐戰車、反戰車自走砲等等 02/26 14:44
→ Swallow43: 還有一堆對戰車用地雷 02/26 14:44
推 firewalker: 雪曼沒有不堪，只是還能更好。如果怒火特攻隊的四輛坦 02/26 15:05
→ firewalker: 克都跟主角車同個型號，虎式大老遠就被幹爆了 02/26 15:05
→ wl00669773: 地雷 hen兇 02/26 15:25
推 g3sg1: 76炮重點不是正面可以打穿虎I嗎? 75雪曼不行吧? 02/26 15:26
推 goodgodgd: 76吋何止豹式？大和號都打穿給你看 02/26 15:39
→ KingJames56: 怒火那段也很怪，虎式伏擊首發都命中了，後續卻連續 02/26 15:56
→ KingJames56: 打飛不知道是哪招，還主動向前衝鋒我也是醉了 02/26 15:56
→ kuma660224: 西歐其實視線不遠，較難發揮戰車差距 02/26 16:24
→ kuma660224: 即使M4, 虎式碰到也是會怕 02/26 16:27
→ kuma660224: 東歐大草原才是虎豹發揮的天堂 02/26 16:28
推 ohwahahaha: 西歐很多都是農地還有農地外緣的樹林，感覺很擋視線 02/26 17:00
推 djmez: 說適合東線不如說虎豹推上戰場的時候相對蘇聯戰車 02/26 17:06
→ djmez: 主砲性能都有半年到一年左右的優勢期 02/26 17:07
推 djmez: 而且開始漸漸偏向被動防禦的態勢也讓德國戰車可以隱惡揚善 02/26 17:14
→ kuma660224: 其實不是主砲威力問題，是射控光學問題 02/26 20:54
→ kuma660224: T34那光瞄就跟車體品質一樣粗枝大葉 02/26 20:55
→ kuma660224: 遠距離打射擊戰通常是浪費時間 02/26 20:55
→ kuma660224: 不如大草原衝鋒，讓目標塞滿目鏡再開火 02/26 20:56
→ kuma660224: 即使面對4號戰車，也是一樣玩法 02/26 20:57
→ kuma660224: 甚至IS重戰車出來後也在衝.... 02/26 20:58
推 BUMAS: 據說某些情況下T-34會直直衝到撞上去才開砲 02/26 21:15
推 ohwahahaha: 看大家講的這麼熱絡，害我又用拿wotb玩了幾場m4，結果 02/26 22:13
→ ohwahahaha: 都被虐爽的 XD 02/26 22:13
推 giunrz: 清流 推 02/26 22:17
→ saltlake: 所以俄國陸軍從步兵到戰車兵都有實際靠烏拉衝鋒的不得已 02/26 22:44
→ saltlake: 之處? 但是俄國砲兵應該不用逼近敵陣射擊吧? 02/26 22:44
推 goodgodgd: 不用，炮兵的工作是幫步兵和裝甲兵放煙火壯膽 02/26 23:29
→ kuma660224: 蘇聯即使到1944-1945優勢，傷亡還是很扯 02/26 23:35
→ kuma660224: 砲兵算是足堪慰藉的加油打氣Buff 02/26 23:35
→ kuma660224: 祖國讓你當炮灰，但不是放棄你，你看這煙火 02/26 23:36
→ kuma660224: 欣賞完就上路吧, 為了祖國母親. 02/26 23:38
→ jetzake: 德國的戰防砲到43年以後都是跟虎豹主砲同等級的貨色 02/27 01:20
→ jetzake: 甚至高射砲也可以壓低砲管打戰車 衝那種防線很不好玩的 02/27 01:21
→ saltlake: 但是俄國的炮兵瞄準工藝和技術與先進國相比如何? 02/27 05:24
→ KingJames56: 蘇聯表示：數字化管理 02/27 09:31
推 a7v333: 數字化管理........忽然想到一段話，忘了是誰講的 02/27 12:02
→ a7v333: 死一個人、兩個人，那是一條、兩條人命 02/27 12:03
→ a7v333: 死一千人、一萬人，那就變成一個數字，一千、一萬 02/27 12:03
→ kuma660224: 俄國砲兵是負責進攻前猛轟陣地幾個小時煙火 02/27 13:47
→ kuma660224: 方格壓制破壞，準度不是那麼重要. 02/27 13:48
→ kuma660224: 要問的是1小時能砸幾噸或幾十噸彈藥 02/27 13:50
→ kuma660224: 所以莫德爾不在前線放太多兵力 02/27 13:52
→ kuma660224: 主力後置，躲開海量砲擊，再圖逆襲反擊 02/27 13:54
推 ohwahahaha: 樓上這樣講感覺好像在等俄軍進攻出現破綻後再各個擊破 02/27 15:52
→ ohwahahaha: 這樣打好像也不錯，反正進攻協調總是會有跟不上的時候 02/27 15:53
推 PAULDAVID: 彈性防禦是德國的家傳技啦 摩德爾最精 但基本是德國基 02/27 16:41
→ PAULDAVID: 本技 然後很多東西像縱深戰術都是幾十年下來敵我互抄 02/27 16:43
→ PAULDAVID: 就看誰拿回家研究最透徹 像大縱深作戰被酸是人多車多.. 02/27 16:45
→ PAULDAVID: 但公允來講 這招幾十年時間自稱素質更高的北約也沒得解 02/27 16:46
→ PAULDAVID: 啊?(打不贏砸核彈不算解 算打不贏就翻桌一拍兩散) 02/27 16:46
→ PAULDAVID: 一個30s的理論可以撐到80s才被空地一體作戰破解 很好了 02/27 16:48
推 Theo57: 但亞伯丁報告說T-34瞄鏡全世界最好，應該還是打不穿的問題 02/27 17:09
→ Theo57: 所以要靠數量與速度拉近距離加側襲，才能多少抗虎豹的攻防 02/27 17:09
推 BUMAS: t-34的問題在索敵 02/27 17:45
→ kuma660224: T34是固定倍率 且視角很小 02/27 19:31
→ kuma660224: 什麼世界最好，聽聽就好.... 02/27 19:31
推 QuentinHu: 被標題騙進來，可惡 02/27 19:55
→ djmez: 二戰除了德國後來有2.5/5倍之外盟軍這邊只有用17磅有3/5 02/27 20:13
→ djmez: 意思就是說已包含德國戰車的二戰戰車來說砲手瞄準鏡固定倍 02/27 20:14
→ djmez: 率才是主流 02/27 20:14
→ djmez: 只是大多的戰車都會有提供低倍率的次要瞄具來偵查 02/27 20:15
→ kuma660224: 講的不是幾倍，是搜索視野角度差距 02/27 21:58
→ kuma660224: 當年即使88砲主要接戰也是1km以內 02/27 21:58
推 jetzake: 光學瞄具德國要自稱第二沒有人敢稱第一了啦 02/27 22:32
推 BUMAS: 德國瞄具雖好,但是雪曼的整合性更強,想法也更先進 02/27 23:20
推 wl00669773: 二戰末期的76炮M4應該搭配的是M71D +M10D 02/27 23:23
→ wl00669773: 等於有1x 42度FOV+6x 11度20分FOV+5x 13度FOV三種瞄具 02/27 23:26
→ wl00669773: 論砲手的視野 應該是二戰最頂尖的 02/27 23:27
推 BUMAS: 加上車長超越握把跟主砲垂穩,雪曼通常都能先發制人 02/28 00:39
→ djmez: 倍率和視角就是是直接相關 而且不是所有事都要綁在一個瞄 02/28 01:28
→ djmez: 具上面做 02/28 01:28