推 roseritter: 推 03/03 09:26
推 QuentinHu: 推 03/03 10:34
推 PAULDAVID: 推 所以一些富國強兵的DummyHistory設定 只是枉然而已 03/03 10:42
→ kuma660224: 徒弟的社會體制與科學改革遠比軍事改革更慢 03/03 11:22
→ kuma660224: 越南雖強化海軍,其他舊體制與科舉仍在 03/03 11:23
→ kuma660224: 學到功夫招式,沒練好心法內力... 03/03 11:24
推 genewing: 不完全同意樓上。沒有維持海權的經濟效益才是主因,倘 03/03 11:58
→ genewing: 海外貿易佔一國主要收入來源。那肯定是朝野上下最關注 03/03 11:58
→ genewing: 的大事就是海權的維持。否則就算有強大的海軍體系。也 03/03 11:58
→ genewing: 像台灣去發展宇宙艦隊一樣不實際 03/03 11:58
→ kuma660224: 你講的只是維持海軍,我講的是軍事技術科學 03/03 12:46
→ kuma660224: 舊王朝體制維持再大的海軍,也只是學皮毛 03/03 12:47
→ kuma660224: 王朝沒進入工業革命體制改革,即使像鄂圖曼 03/03 12:51
→ kuma660224: 有貿易利益而不斷砸錢軍備,頂多是拖延衰敗 03/03 12:51
推 SidChen: 推,這段歷史蠻有趣的,哪天再向李貴民老師請教下 03/03 14:37
推 dragonclwd: 推 03/03 15:13
推 uruzu007: 推!技術革命對領先者很虧 03/03 23:00
→ saltlake: 朝鮮國土也是海岸線與全國領土長度並齊,但其海軍強度? 03/04 04:59
推 Houei: 那如果砸錢的不是軍備 而是在軍事技術科學的實驗上咧?? 03/04 08:15
→ Houei: 朝鮮海軍強度..拉長時間軸的我不熟 但李舜臣的龜甲船不差吧 03/04 08:24
→ kuma660224: 龜甲船其實沒啥特別的,砲小甲薄 03/04 08:48
→ kuma660224: 當初是因為日本封建聯軍,幾乎沒有戰艦砲艦 03/04 08:49
→ kuma660224: 用小噸位船在海流複雜區域登船肉搏 03/04 08:50
→ kuma660224: 歐洲17世紀文藝復興研究真理,到18世紀 03/04 08:51
→ kuma660224: 科學革命,工業革命,19世紀蒸氣革命 03/04 08:51
→ kuma660224: 其實是科學基礎知識集氣數百年才爆發 03/04 08:52
→ kuma660224: 只想用1-2代人追上,表示體制難度動到深層 03/04 08:53
→ kuma660224: 只是買現貨來山寨模仿表層技術成果 03/04 08:54
→ kuma660224: 習夷之長技而無法複製背後體系差異 03/04 08:56
推 wuchianlin: 維持新銳海軍的支出就連列強都扛不太住。不過當時海權 03/04 10:23
→ wuchianlin: 帝國畢竟是種新思路,也不能怪越南人不懂。 03/04 10:23
推 wuchianlin: 跟當時人說維持海外航線可以帶來比全中國稅收還多的利 03/04 10:26
→ wuchianlin: 益會被當神經病吧 03/04 10:26
推 goodgodgd: 海軍真的很燒錢啊,看看日本帝國海軍,國家總預算3成都 03/04 10:40
→ goodgodgd: 拿來大造了 03/04 10:40
推 a435007: 在那年代採取鎖國政策的國家 科技樹真的很難追上... 03/04 11:26
→ kuma660224: 其實越南是當時是考慮另一種海權利益 03/04 11:44
→ kuma660224: 對抗數萬橫行南洋的華南海盜.... 03/04 11:45
→ kuma660224: 前朝(西山朝)殘黨與海盜結盟,仍有威脅 03/04 11:45
→ kuma660224: 所以阮朝嘉隆與明命都強力建立海防體系 03/04 11:46
→ kuma660224: 阮朝雖建國時受洋人傳教士贊助建立新軍 03/04 11:49
→ kuma660224: 初期信守諾言允許貿易傳教,但越縮越緊 03/04 11:49
→ kuma660224: 兩帝深受儒家薰陶恢復科舉,往禁教與鎖國走 03/04 11:50
→ kuma660224: 阮朝主要發展方向是往西爭奪宗主權 03/04 11:51
→ kuma660224: 發展水軍不只海防,在河流也是強大戰力 03/04 11:52
→ kuma660224: 阮朝建國初期仍留任不少西方人為官, 03/04 11:54
→ kuma660224: 但沒因此西化,因為儒家王朝只是感恩 03/04 11:55
→ kuma660224: 他們在建國革命時期的幫助,酬庸但不重用 03/04 11:55
→ kuma660224: 原本皇太子在阮氏流亡期間曾出使法國與印度 03/04 11:57
→ kuma660224: 跟一同流亡的傳教士學習,親西方親基督教 03/04 11:58
→ kuma660224: 不過他也因此與儒家傳統父王起矛盾不被信賴 03/04 12:00
→ kuma660224: 而且建國前夕就過世,甚至其子合法繼承權 03/04 12:02
→ kuma660224: 也被剝奪,父君認定洋人非我族類其心必異 03/04 12:02
→ kuma660224: 我們只要學會洋槍洋艦製作法就夠了 03/04 12:03
→ kuma660224: 選明命帝繼承也因它深受儒家薰陶能繼承遺志 03/04 12:05
→ kuma660224: 明命帝其實也非常優秀,讓舊式王朝發揮極致 03/04 12:06
→ kuma660224: 但舊朝體系體制潛力壓榨極限也就這樣... 03/04 12:07
推 a435007: 這樣看起來 明治維新真的很不容易 03/04 12:18
→ kuma660224: 同期日本幕府天保改革也是走回頭路 03/04 12:27
→ kuma660224: 重農輕商加強集權....但日本制度跟東亞王朝不同 03/04 12:28
→ kuma660224: 幕府對邊陲封建藩控制力不足,幕府倒退嚕 03/04 12:30
→ kuma660224: 外藩卻能自己搞洋化藩政改革...變成強藩 03/04 12:30
→ kuma660224: 傳統王朝很難再內部有措施不同的“對照組” 03/04 12:33
推 PAULDAVID: 倒覺得改革順暢一定要跟既有風俗與社會階級相連結或 03/04 13:41
→ PAULDAVID: 至少替代 日本改革也是用新禮教新階級取代舊的武家社會 03/04 13:42
推 F04E: 推 03/04 14:07
→ saltlake: 龜船似乎僅適用近岸和一定平靜的海象? 03/04 18:16
→ nerevian: 龜船不是海船 平底不適海況 南韓人刻意抬高李舜臣順帶吹 03/04 22:14
→ nerevian: 的玩意 03/04 22:15
→ nerevian: 隨著軟實力輸出 還吹起來了 03/04 22:17
→ kuma660224: 也不能說都是吹的,確實打贏了,至於平底 03/04 22:26
→ kuma660224: 反正龜船板屋船本來就不跑遠洋... 03/04 22:26
→ kuma660224: 海況不好時,外敵船隻大概也不會來 03/04 22:27
→ nerevian: 贏了戰役又不是因龜船 船底的問題就看出技術代差 對手日 03/04 22:36
→ nerevian: 本而已 不然真正與強敵海戰 朝鮮之內河軍戰力不行 03/04 22:38
→ kuma660224: 本來就沒打算遠航的東西,平底也不奇怪啊 03/04 22:46
→ kuma660224: 那戰術設定其實不是機動海軍...是水上小堡壘 03/04 22:48
→ kuma660224: 對付小噸位日船有類似城牆的高度優勢. 03/04 23:02
→ kuma660224: 稱不上先進技術,只是宋元時期老東西演化 03/04 23:02
→ kuma660224: 但要能在近岸淺水還能比對手更大更高 03/04 23:03
→ kuma660224: 其實也只能用這種平底寬體設計, 03/04 23:04
→ kuma660224: 淡水河口大河皇后號也平底才能這麼高大多層 03/04 23:05
→ kuma660224: 反正日本船隊缺乏能破木牆的火力... 03/04 23:09
→ nerevian: 龜船定位是海船 朝鮮近海也不平靜 礙於朝鮮對海船認知不 03/05 00:08
→ nerevian: 足 工匠才一如千百年來造成平底 宋代中國海船就已是V底 03/05 00:10
→ nerevian: 你說的那些就只是大船優勢 鳴梁海峽水流湍急 能的話當然 03/05 00:14
→ nerevian: 不用平底船 缺乏認知而已 03/05 00:14
推 Oswyn: 海船分遠近,不論日本、朝鮮在當時的船都是近海船。雙方活 03/05 00:42
→ Oswyn: 動範圍都是局限於大陸棚,若非碰上颱風等惡劣天象足已,但 03/05 00:42
→ Oswyn: 碰上真的遠洋深海滔天大浪必悲劇 03/05 00:42
→ kuma660224: 人家就沒有遠洋需求啊.... 03/05 09:36
→ kuma660224: 真要比技術,亞太恐怕沒東西能比歐洲蓋倫船 03/05 09:37
→ kuma660224: 但亞洲軍船只是跑跑自家門口與庭園 03/05 09:38
→ kuma660224: 能滿足自己當時需求就是好船 03/05 09:38
→ kuma660224: 要到歐洲好船大量到東亞,已是19世紀了 03/05 09:40
推 TAIWANSEAL: 大推 03/05 11:27
→ nerevian: 無關遠洋 說的是水流湍急複雜的鳴梁海峽之戰 朝鮮工匠當 03/05 13:34
→ nerevian: 時若有海船知識的話 不會把龜船造成平底 03/05 13:35
→ kuma660224: 那所謂湍急複雜只是相對周圍幾乎內海的標準 03/05 14:02
→ kuma660224: 不到遠洋尖底也很ok...別忘那附近水淺有暗礁 03/05 14:05
→ kuma660224: 那尺寸噸位尖底運氣不好會擱淺被打假的 03/05 14:05
→ kuma660224: 你說的不適合,可能反而是他打贏原因 03/05 14:13
→ kuma660224: 日本海船尖底在近岸海流持續搖晃甚至觸礁 03/05 14:15
→ kuma660224: 即使速度快,水道寬200多米恐怕無處機動迂迴 03/05 14:15
→ kuma660224: 平底是外海大浪易翻船,但近岸小浪反而穩 03/05 14:16
→ kuma660224: 不只沒翻船,反而成為最穩的水上火炮堡壘 03/05 14:16
→ kuma660224: 以造船技術史,那當然跟不上新技術新設計 03/05 14:17
→ kuma660224: 但滿足在地特化需求,能成功就好 03/05 14:18
→ kuma660224: 換成其他時空環境,它可能就不適合了 03/05 14:19
→ kuma660224: 明朝南方有遠洋用尖底船,但派去朝鮮的 03/05 15:43
→ kuma660224: 主要也是北方圓平底的沙船類型. 03/05 15:43
推 takenzo: 所以師夷之技以制夷,很早以前就失敗了~~~ 03/05 20:40
推 goodgodgd: 提問:既然越南比中國更早感受到西方的船堅炮利,而且 03/06 10:32
→ goodgodgd: 也遠比中國早開始搞洋務,那這段期間內的中越關係是否 03/06 10:32
→ goodgodgd: 有受到西方影響而產生變化呢? 03/06 10:32
→ kuma660224: 似乎沒啥改變,兩邊都傳統儒家與科舉體系 03/06 13:36
→ kuma660224: 照樣玩大清封越王,越南叫柬埔寨朝貢哪套... 03/06 13:38
→ kuma660224: 19世紀阮朝與清朝各自內外有很多麻煩要處理 03/06 13:43
推 shi0520: 不重視科學教育尤其是數學 在怎麼模仿也只是學到皮毛 03/07 00:08
→ kuma660224: 也不只是數學,當初岩倉使團周遊列國 03/07 00:12
→ kuma660224: 發現應該整個體制從教育與經濟及政體都大改 03/07 00:14
→ kuma660224: 不是知識或技術的問題,是山寨整個社會體制 03/07 00:15
→ kuma660224: 然後搞起來就內戰了...打爆守舊的才能繼續搞 03/07 00:17
→ kuma660224: 舊王朝只派人學習科學,也不會誕生現代社會 03/07 00:18
→ kuma660224: 因為誕生科學與發明的那種環境沒有複製過來 03/07 00:19
推 reinherd: 其實重視科學和數學一樣搞不起來.因為能建立起工業體系 03/08 10:03
→ reinherd: 的國家少之又少.不說別的,美洲大陸當時直接繼承西歐文明 03/08 10:03
→ reinherd: 又有哪一個發展出工業革命以及其伴隨的新式軍備? 03/08 10:04
→ reinherd: 而工業革命更仰賴的是資本主義的社會分工體系. 03/08 10:04
→ reinherd: 基本上近代史就是"絕大多數國家都失敗,極端少數成功" 03/08 10:05
→ reinherd: 只是剛剛好我們周遭幾個是極少數成功案例,例如日本 03/08 10:05
→ reinherd: 大多數國家不管怎麼改革都會失敗. 03/08 10:06
→ saltlake: 北美的美國和加拿大可算成功繼承工業革命? 03/08 13:02
→ kuma660224: 北美原本只是殖民地,被限制發展農牧 03/08 15:35
→ kuma660224: 不過它獨立以後,確實很快繼承工業革命成果 03/08 15:36
→ kuma660224: 因為它們原本也是英國人,體制很多複製過來 03/08 15:38
→ kuma660224: 沒甚麼脫X入歐,陳腐祖訓舊制的包袱 03/08 15:39
→ kuma660224: 英國資本也直接進去沒阻礙,但也導致 03/08 15:46
→ kuma660224: 美國瞬間蓋3萬km鐵路難回收成本而破產潮 03/08 15:46
→ kuma660224: 英國股市也完蛋,各種產業產值都崩盤 03/08 15:46
→ kuma660224: 但之後直接跳關,第2次工業革命... 03/08 15:51
推 darkdog0430: 大大推!!!載炮80門已達歐洲水準,真是令人驚訝. 03/24 00:42