Re: [問題] 正規戰敗後靠游擊戰打贏

[viroid ()]

恕刪
: 推 notepad67: 我沒要抬槓，就是這種東西在台灣、美國都有軍語定義的(  03/09 21:48
: → notepad67: 比如不在敵佔區實施就不是啊，那北越進攻南越怎麼能算)  03/09 21:48
: → notepad67: ，如果大家要用認為是就是，我也沒有意見，又不是作學   03/09 21:48
: → notepad67: 術論文，只是討論。游擊戰是一種政治團體間作戰的模式   03/09 21:48
: → notepad67: ，只是有些人把作戰的方式拿來討論了。                 03/09 21:48

我認為我說得和你提的軍語定義沒矛盾
而且越共完全符合此定義

北越 資助/派遣 越共 到南越（越南共和國與美國控制的敵佔領區 ）
從事顛覆南越政權的行動

沒錯呀 當然最後北越滅掉南越的戰爭是更像正規作戰


回到這個定義本身，對一個原本就已經政府統治機構本身就是正規軍的組織來說，
討論游擊戰也還真的挺尷尬的。

對於正規軍來說，與其說游擊戰是一種戰術，倒不如說是是一個能否運用的現象
或是環境，就好像是地形或是氣候。

這也是我認為無論如何，游擊戰值得好好研究。也許就軍事上來說，游擊戰不是
一個很容易使用（但是反過來說，也是非常難以對付，特別是在當今有限戰爭受
到國際法，外交壓力與人道標準限制的情境下）的戰法，但是卻是在全球經常發
生的現象，而其造成的直接與間接傷亡，難民，經濟損失，社會永久分裂的傷痕
都是無可估量的。

也因此，有一點，我非常同意你的觀點，游擊戰並不應該被浪漫化。


: 推 notepad67: 另回到原文，有沒有游擊戰成功的？拿全世界最愛說游擊   03/09 22:01
: → notepad67: 戰的中國來說，他們抗日作戰，除了抗日神劇中演的和黨   03/09 22:01
: → notepad67: 史吹噓的之外，那個游擊戰可以拿出來說對日本人有一根   03/09 22:01
: → notepad67: 毛的損失？                                           03/09 22:01
: 推 notepad67: 說的再多，最後還是數據和史實說話，中共所謂的游擊戰   03/09 22:07
: → notepad67: 對日本造成了什麼損失？中共自己都沒有具體的東西可以   03/09 22:07
: → notepad67: 拿出來說，只是一直強調中共實施了游擊戰...            03/09 22:07
: 推 NKN: 中共的游擊戰的重點根本不是造成日本人多少損傷               03/09 23:03
: → NKN: 而是他們存活過了八年抗戰甚至人數越打越多                   03/09 23:03
: → NKN: 那個增加的黨員數字就是他們真正的具體戰果                   03/09 23:03
: → NKN: 至於政治宣傳的那些殺敵數字倒真的不是很重要                 03/09 23:04
: 推 notepad67: 所以游擊戰有什麼用？如果沒有國民黨在正面戰場扛，中   03/09 23:12
: → notepad67: 共分分鐘就被日本人滅掉了。是不太懂一堆看看到游擊戰   03/09 23:12
: → notepad67: 感覺很神奇一樣，如果游擊戰有用，早就全世界流行了。   03/09 23:12
: → notepad67: 戰史不就是拿數據拿戰果說話...                        03/09 23:12

: 推 NKN: 游擊戰確實在冷戰時代於全球很流行                           03/09 23:23
: → NKN: 現代的恐怖組織活動也跟這個潮流有關                         03/09 23:23
: → NKN: 不管最終有沒有獲勝 這招確實可以煩對手煩很久                03/09 23:24

以反抗政府的游擊戰來說,二戰後還真的是非常多吧,至少破百
https://ourworldindata.org/civil-wars

可是要衡量游擊戰的效應是非常困難的，畢竟游擊戰(insurgency) 在國際關係上
的定義就是一個弱小組織以軍事行動挑戰執政當局，而且其實力還沒有強大到被
國際上認為跟原本執政當局相提並論的地步（相提並論就成為內戰狀態了 civil war)

網友提到的
拿破崙戰爭中的半島戰爭（也是英文guerrilla的由來）
美國獨立戰爭
美國內戰
蘇芬戰爭
二戰東歐戰場
越共

我在這裡多加幾個

波爾戰爭

還有要提游擊戰怎麼能夠不提到的兩個一戰的經典：
阿拉伯的勞倫斯
東非的保羅·馮·萊托-福爾貝克

反殖民或是反政府的武裝抗爭就比較難算了，而且確實大部分都只能說是慘勝。




: → kuma660224: 可是很多不太打叛亂戰的殖民地也都獨立了              03/10 11:32
: → kuma660224: 顯然獨立潮是趨勢因素，跟雜魚反亂關係有限            03/10 11:32
: → kuma660224: 歐洲母國本身因戰亂破敗，蘇聯威脅奇大無比            03/10 11:34
: → kuma660224: 沒資源實力可長期浪費在亞非拉的飛地                  03/10 11:35
: → kuma660224: 外部因素才是影響母國放手獨立潮流主因                03/10 11:35
我沒有找到直接的列表分析二戰後獨立的國家打過獨立戰爭/獨立後馬上打的內戰
跟獨立時沒有打過內戰的國家

但是別把西方國家想得那麼好，
除了英國之外，幾個歐洲殖民國家法國比利時荷蘭葡萄牙在二戰剛打完可都算計著
靠拿回殖民地好好彌補二戰的損失呢。

而且就一個殖民母國而言，是否放手讓殖民地獨立也不是一體適用的，某些地方放
掉隨便，某些地方可不能隨便放

即便是二戰後在工黨執政下果斷放棄殖民地的英國，至今不也還是把直布羅陀跟馬
爾他牢牢攢在手裡？

法國確實讓很多殖民地順利獨立了,但是越南跟阿爾及利亞卻不願意輕易放手



: 推 wittmann4213: 巴勒斯坦的這最後一哩路還不知道要走多久，以色列新  03/10 15:45
: → wittmann4213: 一代是開始有產生厭戰的質疑的，但仍不算關鍵就是了  03/10 15:46
: → kuma660224: 巴勒斯坦是猶太國生存所需的戰略縱深                  03/10 15:55
: → kuma660224: 別指望厭戰情緒能改變什麼                            03/10 15:55
: → kuma660224: 厭戰反而促使猶太研發新技術減少自身傷亡              03/10 15:57
: 推 Bastain: 這篇蠻有趣的                                           03/10 20:23
: → vwpassat: 讓以色列再亡國一千年，以色列國內應該就沒人會再質疑    03/11 02:40
: → vwpassat: 戰鬥的必要性了！                                      03/11 02:41
: 推 zeumax: 說是厭戰，不如說是人道主義崛起影響到以色列              03/11 07:50
: → vwpassat: Mossad應該秘密養一群新納粹，專門綁架宣傳反戰的以色列  03/11 16:03
: → vwpassat: 人關在集中營裡，再送進毒氣室，並擴大宣傳，這樣以色列  03/11 16:05
: → vwpassat: 小孬孬就不會再厭戰了！                                03/11 16:05
: → kuma660224: 只是尋找更人道更少附帶傷亡的控制方式                03/11 16:13
: → kuma660224: 西方也樂得給以色列黑技術當武器實驗場                03/11 16:14
: 推 notepad67: 殖民地獨立建國是打出來的嗎？還是母國放棄             03/11 17:12
: → dragonclwd: 母國放棄還需要打嗎？早和平建國了                    03/11 20:28
: 推 notepad67: 二戰後那個被殖民地建國是游擊戰打到獨立的啊？         03/11 21:07
: → kuma660224: 盟國在二戰中許諾不少殖民地，若供兵力助戰            03/11 21:10
: → kuma660224: 戰後就讓他們獨立....所以戰後獨立潮                  03/11 21:10
: 推 notepad67: 冷戰時代很多殖民地獨立建國都是從游擊隊開始打出來的<  03/11 21:18
: → notepad67: <就好奇想知道啊，殖民地打游擊打到母國給他獨立建國，  03/11 21:18
: → notepad67: 真的好奇                                             03/11 21:18
: 推 notepad67: 印尼？                                               03/11 21:20

印尼確實是
我也很希望如果有這樣的統計...
還望板友賜教



: → ronray7799: 所以巴勒斯坦王國滅種是分分鐘的事 只是以色列幹不幹   03/11 21:45
: → ronray7799:            亡國                                     03/11 21:45
: → ronray7799: 的問題而已 嘻嘻                                     03/11 21:45
: 推 donkilu: 獨立多半是打出來的吧，法國一開始也不想放越南           03/12 03:26
: 推 donkilu: 要不然就是情勢太爛，乾脆丟給當地人自己收拾             03/12 03:29
: → donkilu: 後續還是要打內戰                                       03/12 03:30
: 推 katana89: 但巴勒斯坦也咬在那邊60年了 以色列能滅早就想滅了 就是  03/12 08:07
: → katana89: 硬幹太難看連再美國挺都會交代不過氣                    03/12 08:07
: 推 donkilu: 搞革命的造反派若不靠兵變，就必須自己組游擊隊           03/12 14:55
: 推 donkilu: 發展根據地，最後再改組正規軍跟政府開幹                 03/12 14:57
: → kuma660224: 巴勒斯坦那跟滅了差不多，只能仰賴猶太善意            03/12 15:06
: → kuma660224: 猶太是顧慮外在壓力，不打算亡族滅種                  03/12 15:07
: → kuma660224: 而是扶植溫和派自治，在猶太嚴密控制之下              03/12 15:08
: → kuma660224: 其實外國也默許這種表面上“較文明”的統治            03/12 15:09

談以巴真的太沈重了

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幻境現實之間
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→ kuma660224: 越南那個有一半原因是冷戰不想放給共產黨
→ kuma660224: 跟是否殖民地的關係有限，是怕共產再擴張
→ kuma660224: 後來跟殖民越南沒有淵源的美帝硬要接手
→ kuma660224: 主要也是當年流行骨牌理論，認為南越倒了
→ kuma660224: 會變成東南亞赤化淪陷潮
→ kuma660224: （沒人預料後來共產居然內鬥...）
推 NKN: 南越倒了確實導致冷戰最大人道慘劇之一的赤柬掌權
→ NKN: 美國一度也有支援反共政權 但在中南半島失去基地著力點後支援
→ NKN: 後來柬埔寨內戰演變成中越代理戰爭 爛攤子到冷戰結束後才收
→ NKN: 值得一提的是泰國在中南半島一片混亂之中竟然能屹立不搖
→ NKN: 越南共產黨畢竟還是共產黨 但是在柬埔寨問題上越南打倒赤柬
→ NKN: 還是事實上有助於結束一個人道危機 這點要給推
→ NKN: 誰能想到越共竟然拯救了柬埔寨
→ NKN: ^越戰進行中
→ NKN: 近年這類冷戰時代區域戰爭慘劇都已漸被遺忘 有空多回頭看看
→ NKN: 美蘇代理戰爭的中南美革命戰爭也有很複雜歷史
推 Rainknight: 覺得泰國真的厲害，旁邊打的亂七八糟都沒他的事
→ kuma660224: 是厲害還是運氣，如果中蘇沒交惡柬越不內鬥
→ kuma660224: 泰國若被整個共產勢力全心投注影響
→ kuma660224: 可能也撐不住....