Re: [討論] 戰巡的新討論

[keins (Paragraph 11, confirm)]

目前還沒看完整的內容，先就手上可以回的部分先回。

: 戰巡就是高速戰列艦
: https://tieba.baidu.com/p/5468091677?pid=115962370225&cid=&red_tag=2117803496#115962370225
: 對於何謂戰巡
: 戰巡的創造者費舍爾是最具權威的詮釋者
: 關於一等巡洋艦、裝巡、戰巡的差別
: https://tieba.baidu.com/p/5451426954?pid=115607805756&cid=&red_tag=2121348208#115607805756
: 重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別

先不提後來才出現的高速戰艦，
CA本來就是因為海軍條約對船艦噸位、火力的限制下才出現的產物，
而在條約限制下，各國無法進行新戰艦或戰巡的建造工程，
並且舊有的戰巡也因為條約與性能因素大量退役(除日本外)，
本來應該交給戰巡的主隊前衛角色自然就會轉到CA身上，
作戰職能上自然也不會有太大的差別。
(只是差在CA的性能不適合跟BB對抗)

而到了1930年代新造BB的速度水準普遍達到戰巡等級水準，
並且又有足夠的防護裝甲，完全足以取代舊有的戰巡功能，
因此取代舊有戰巡的功用也是正常的。

: https://tieba.baidu.com/p/5095470488?pid=106710362634
: 伊莉莎白女王級的問題
: https://tieba.baidu.com/p/4704769616?pn=1
: 以前認為是一戰最好的戰列艦QE級
: 實際運用上十分尷尬

不過德國人的觀點就相當羨慕QE這樣的東西，
最強等級的攻防能力，外加高於一般戰艦的速度水準。

如果QE的速度還是21節，那麼在日德蘭戰場上很難發揮她的戰術價值。
而如果QE的完工時間晚一點、又沒有遇到戰爭的話，
那麼在搭配全齒輪減速輪機的情形下，她的航速有可能達到25-26節，
其實也就足以完成原始設計的想定任務了。

(事實上長門就是QE的設計思想透過技術進展實現的成果，
兩者的開工年代只差了五年，
但長門的速度其實離BC只差兩節，已經足以完成QE當初的戰術想定任務了。)

: 所以幾個長久以來關於戰巡的觀點幾乎已經被推翻
: 1.戰巡設計時是用來打巡洋艦的沒有要擺上戰列線對轟
: 是因為海軍將領捨不得戰巡上的巨砲錯誤使用戰巡
: 錯，費舍爾的想法裡戰巡就是要上戰列線決戰的

其實這有一點問題：上面的那份是1905年發出的，當時無畏艦還沒有出現，
而「戰列艦」指的是日本海海戰上場的這些。

如果是對付當時既存的各種戰艦，
那麼戰巡的確可以用兩倍以上的壓倒性側舷齊射火力樂勝對方，
這點我也不會有太大的疑問。

但是在無畏艦大量出台、並且裝甲與火力還在不斷升級的狀態下，
要戰巡去跟戰艦對幹就有點...
==============================
另外，原文報告描述的BC(內文使用的是Armored cruiser)的角色，
其一是接觸、並追殺對方逃走中的戰艦部隊，
其二則是「必要時」上戰列線(基於對馬海戰中日本人的經歷)--

第一點基本上沒什麼疑問，
但是第二點的「必要時」就有點問題了。

: 2.二戰胡德號被俾斯麥號擊沉是因為她是戰巡裝甲比較弱
: 錯，胡德號是一戰時建造的跟俾斯麥號有年代差距
: 實際上胡德的裝甲比身為正宗戰列艦的QE還要厚
: 在海軍條約年代裡胡德是絕對王者般的存在
: 跟Big7比航速有巨大優勢
: 裝甲只輸納爾遜級

有問題。

實際上Hood的裝甲水準相當於Orion class(英國第一級裝備13.5吋砲的超無畏艦)，
但是並沒有到QE的水準，
更不用說跟美國的那堆鐵殼烏龜相比。

: 15吋火炮實際上只稍落後於Big7的16吋
: 美國日本手上沒有一艘船能打過她
: 胡德裝甲比俾斯麥弱是對的
: 但不是因為她是戰巡而是因為她比較老加上戰鬥中運氣差被一發擊中彈藥庫
: 3.一戰德國戰巡裝甲好英國戰巡裝甲差，導致日德蘭海戰雙方的損失差異
: 錯，費舍爾並沒有鄙視裝甲
: 只要航速達標他是不反對戰巡增加裝甲防護的

以一戰時代的輪機技術水準來說，
你要在同樣的排水量下達成戰巡水準的高航速，裝甲就是不得不犧牲。
(因為你就是只能把鍋爐塞好塞滿，當時戰巡的鍋爐逼近40組、甚至超過的都不少)

以一戰前、中的情形來說，
戰艦的輪機部位重量佔標準排水量的比例，以及鍋爐艙+輪機艙的面積是：
(Note：輪機重量(t)會包含煙囪、煙路、發電機與水壓機等等的輔助系統)

Dreadnaught：   2020 / 18110 = 11.2%，796.7 m2
扶桑：          3284 / 29330 = 11.2%，1229.9 m2
Pennsylvania：  2399 / 31400 = 7.6%
QE：            3950 / 29150 = 13.6%，1224.4 m2
(QE的速度其實就是用比較高的輪機重量比例換來的，然而還是開不到24節)

戰巡的情形：
Lion：          5190 / 26270 = 19.8%，1814.6 m2
金剛：          4465 / 26330 = 17.0%，1686.4 m2
Tiger：         5360 / 28430 = 18.9%，1753.0 m2
Renown：        5660 / 27947 = 20.3%，1723.1 m2

要達成戰巡的速度，除了輪機的重量比例要比戰艦多出快一倍、多半逼近20%以外，
輪機艙間的面積也會比戰艦多出近50%，
而在雙方船艦舷寬差異不大的狀況下，就是直接反映在輪機區間的長度上，
也就是需要主裝甲帶保護的區間跟著延長。

到了後面輪機技術改進、全齒輪減速渦輪機開始應用的時候，
這個問題才算比較收斂下來。

Hood：          5300 / 41200 = 12.9%，1657.3 m2
(她的輪機重量跟面積都比Renown少一點，但是出力卻整整多出30%！)
長門：          3577 / 32720 = 10.9%，1341.7 m2

而經過戰間期的技術發展，1930年代的表現就好很多，
而「能夠顧及裝甲與航速的快速戰艦」也是到這時候才大量出現的，
因為這時的輪機占重量比例即使只有10%，也已經足夠開出30節上下的速度了，
不需要跟一戰戰巡一樣為了速度而犧牲防護能力。

金剛(二次改裝)：3242 / 32000 = 10.1%，1218 m2
大和：          6183 / 64000 = 9.7%，1797 m2
NC：            3326 / 35000 = 9.5%，1445 m2
SD：            3442 / 35412 = 9.7%，1347 m2
Iowa：          4836 / 45000 = 10.7%，1679 m2

http://www.geocities.jp/kigiken/update2.html

Note：
1.
金剛的新造跟二次改造相較下，輪機出力多了快一倍，
但是輪機重量與艙間面積反而都降低不少，
就是二十多年技術演進改良下的成果。
多出來的面積就可以轉用在額外的燃油庫、以及新增的發電機艙等各種艙間上。

2.
一戰時德國人的水準：
Von der Tann：  2805 / 19370 = 14.5%
Hindenburg：    3472 / 26947 = 12.9%
Bayern：        2617 / 28600 = 9.2%

比例跟重量都比英國人的低不少，
但這並不是德國人的輪機技術比較精良，
而是德國人用嚴重的過載輸出、拿輪機壽命換最大出力的狀況下才達成的。

這三艘的計畫出力與公試最大出力(shp)的差異：
Von der Tann：  計畫42000，公試79007 (188%)
Hindenburg：    計畫72000，公試95777 (133%)
Bayern：        計畫35000，公試55967 (160%)

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另外，原文中認為Renown的定位是戰時急造BC這點我是可以同意的，
但是這裡面應該加入了大量來自Fisher自己的思想--

因為如果以「戰時急造」的觀點來看，
她裝備的輪機重量與輸出功率根本是高到可怕，
而裝甲之薄則是根本已經到了威脅生存性的水準，
要說沒有Fisher自己的意見強力主導，我是不太相信的。

因此雖然Fisher可能真的不反對提高防禦能力，
但是以我的看法來說，他大概還是會傾向把手上的籌碼賭在速度與火力上。

除非使用大口徑砲的射程優勢維持在德國人的射程外單方面開火，
否則萬一真的跟德國BB或BC對幹，這生存性恐怕...

: 英國戰巡細節設計上是有問題例如防火門之類
: 但是整體防護水準跟德國戰巡沒有明顯差距
: 有些地方該穿的還是一樣要被打穿
: 德國戰巡也一樣
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: ※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:11:40
: 推 wl00669773: 首先分類 另外關於西洋大老的觀點我在板上的文有提過   03/12 23:12
: → wl00669773: 也轉過他的決戰後置論等文章                          03/12 23:14
: → wl00669773: 我覺得6吋VS8吋的爭戰最有趣XD 可是想找自己的資料來   03/12 23:15
: → wl00669773: 開話題                                              03/12 23:15
: ※ 編輯: l81311i (220.129.154.112), 03/12/2019 23:17:22
: → l81311i: 原來標題是決戰後置論，難怪我用前衛戰搜索不到討論       03/12 23:21
: 推 wl00669773: 日德蘭海戰的問題直接看論壇的日德蘭紀念特輯          03/12 23:23
: → wl00669773: 或者是近幾年新的日德蘭書籍XD 反正月經文日德蘭       03/12 23:26
: → wl00669773: 相關的書成堆的=.=                                   03/12 23:26
: 推 userlance: 英國船很多不關彈藥庫的門，雖然增快了裝填速度，但更   03/13 06:18
: → userlance: 容易直接引爆彈藥庫，德軍反之                         03/13 06:18

德國的Seydlitz也在Dogger Bank海戰中差點爆沉過，
德國人是在這之後就開始強化防火了，而英國人則是晚了一年付學費。

: 推 Yijhen0525: 一發直接命中彈藥庫只能說運氣真的不好                03/13 07:36
: 推 shield739: 沒記錯的話 日德蘭沉的三艘戰巡都是被穿砲塔殉爆吧      03/13 08:12
: → shield739: 不過英戰巡裝甲確實比同期的德戰巡少2吋以上 尤其是在   03/13 08:14
: → shield739: 砲塔裝甲的部分 這不也是影響海戰生存力的要素嗎        03/13 08:14
: → shield739: 不倦、瑪麗皇后都是砲塔中一發直接被穿 然而塞德利茨卻  03/13 08:15
: → shield739: 能扛住                                               03/13 08:15
: → shield739: 這是我自己過往的理解 所以想藉機請問大大們是怎麼看    03/13 08:15
: → shield739: 的                                                   03/13 08:15
: 推 leptoneta: 記得k大以前說過英國劣質砲彈也是關鍵因素              03/13 09:19

這個應該不是我寫的吧。XD

: 推 a25172366: 輸彈機中段的放火閘我記得也都不關的樣子               03/13 09:26
: → kira925: 一二戰情況有差 不過偷懶不關防火門好像是共通的?         03/13 10:43

二戰的時候就沒人敢幹這種殺頭生意了啦。

: → kira925: 印象中是說一戰劣質砲彈 二戰點錯發展路線走高速輕彈      03/13 10:44
: → swatteam: 一直覺得把負責戰列前衛或後衛理解成扛線只是超譯的結果  03/13 14:13

原文是「必要時」上戰列線，
但是這就有很大的解釋空間了。
(至少我不認為Fisher真心地認為BC可以一路負責跟BB對幹)

: → swatteam: 幾個推演使用例像用速度對敵主力艦多打少                03/13 14:14
: → swatteam: 或是追擊時用擺角防禦敵戰艦射擊這類                    03/13 14:15
: → swatteam: 這證明了設計場景的人一開始就不期待戰巡能真正對抗戰艦  03/13 14:18
: → swatteam: 如果把戰巡被安置的分工詮釋成要上線決戰                03/13 14:21
: → swatteam: 那驅逐艦跟巡洋艦甚至當年炫砲的水上機母艦也(ry         03/13 14:22
: 推 wl00669773: 多打少跟保持航向角是很正常的戰列艦戰術              03/13 14:26
: → wl00669773: 多打少應該說是 靠速度占取有利位置來攻擊             03/13 14:27
: → wl00669773: 難道戰列艦就不搶頭t了?                              03/13 14:27
: → swatteam: 可以的話誰都想這樣 但條件不配合又硬扛不了那就悲劇     03/13 14:28

搶頭T雖然是任何艦砲指揮官都想要的戰術優勢，
但除非一方的行動自由受到嚴重限制(ex. Surigao海峽的日本方)、
或是根本不知道對方的存在(日本人再次中槍)，
否則發現自己陷入劣勢的艦隊指揮官幾乎都不可能乖乖地送死，
一定會想辦法擺脫不利的戰術態勢。

除非雙方的機動力真的差異非常巨大，
否則要一路保持橫T其實是不太實際的。

反而利用BC的速度一路保持接觸、強迫對方艦隊無法脫離己方的監視，
或是利用速度優勢壓迫對方進入交戰(ex. 對馬海戰的日方敵前大回頭)，
會是比較實際的戰術。

: 推 wl00669773: 航速就是創造條件的條件                              03/13 16:01
: → wl00669773: 幫樓主補一下西洋的兩篇新文                          03/13 16:02
: → wl00669773: https://bit.ly/2NZI07E                              03/13 16:02
: → wl00669773: https://bit.ly/2F7NvOC                              03/13 16:02
: 推 djmez: 你能用航速換來更好的戰術優勢幹嘛不換                     03/13 16:55
: → djmez: 和你55波正面硬打比起來用航向角打個64比豈不美哉           03/13 16:58
: → swatteam: 戰巡有那個速度不代表敵人只有戰艦沒有像樣的大巡前衛嗎  03/13 17:10
: → djmez: 說好的不期待戰巡能真正對抗戰艦耶                         03/13 17:13
: → swatteam: 能直接對抗的話就不必用要你命3000邏輯特別強調靠哪招了  03/13 17:16
: → swatteam: 實戰時貝蒂跟胡德有速度 傑立科等速CL後照樣衝去站前衛   03/13 17:31
: → swatteam: 扛線? 對抗戰艦? 人家還有要緊事要做(ry                 03/13 17:31
: 推 wl00669773: 美國為了對抗英國戰巡 還讓戰列艦隊都採反航戰呢       03/13 17:47
: 推 wl00669773: so? 代表美國戰列在你的"直接對抗"中打不贏英戰巡?     03/13 17:50
: 推 djmez: 不站前衛要放德國戰巡跑去打戰艦嗎                         03/13 17:51
: → swatteam: 所以戰巡終究是為戰艦服務 而不是超譯成你全家都戰巡     03/13 18:02
: → swatteam: 就是因為沒有像樣的前衛 美國才想用反航抵銷戰巡的控場   03/13 18:11
: 推 wl00669773: 誰說戰巡等於戰艦的? 明明就是在講Fast Battleship     03/13 23:05
: → wl00669773: 無畏時代雙方分得清清楚楚 無畏只打戰列線             03/13 23:07
: → wl00669773: 戰巡則是多功能主力艦                                03/13 23:07
: 推 wl00669773: https://imgur.com/Nw1NMan 吸引巡洋艦這種任務        03/13 23:16
: → wl00669773: 可不會出現在10年代的戰艦"Dreadnought"的任務之中     03/13 23:16
: → wl00669773: 這是裝巡-戰巡-高速戰列艦才有的任務                  03/13 23:17
: → wl00669773: 負責吸引巡洋艦和敵方主力 與對抗日本戰巡的任務       03/13 23:18
: → wl00669773: 以此為生的就是二戰最優秀的主力艦-Iowa Class         03/13 23:18
: 推 wl00669773: Dreadnought時代的戰列/戰巡是個相對的概念            03/13 23:36
: → wl00669773: 在性能層面上                                        03/13 23:38
: 推 wl00669773: 恩...這兩句我打的有些問題 忽視好了XD                03/13 23:41
: → swatteam: 拿1905年還在搶預算搞派系的官僚作文詞彙去證明30年後    03/13 23:41
: → swatteam: 新技術的新造戰艦們說你戰巡你全家都戰巡 我反的是這個   03/13 23:43

我也認為Fisher那篇其實比較算是強調在宣傳戰巡的定位與概念，
而到了各方都有大量無畏艦的時代，
這樣的概念是不是仍然通用就有點問題了。

: → l81311i: 沒有人說愛荷華、俾斯麥是戰巡阿                         03/13 23:52
: → swatteam: 要說愛荷華 那也順便提下愛荷華最戰巡的設計第一個死嗎   03/13 23:52
: → swatteam: 何況後來還另外坑了個阿拉斯加級去幹那種巡洋艦殺手活    03/13 23:55
: → l81311i: 你打字能不能仔細點 我不太懂你在講什麼? (ry是什麼意思?  03/13 23:59
: 推 wl00669773: Fast Battleship的概念本來就不是30年代才有           03/14 00:00
: → l81311i: "最戰巡的設計第一個死嗎" 這是什麼意思?                 03/14 00:00
: → wl00669773: 睡前分享一下Ryan Alexander Peeks的                  03/14 00:01
: → wl00669773: "THE CAVALRY OF THE FLEET"                          03/14 00:01
: → swatteam: 一下費雪曰戰巡即高速戰艦 一下高速戰艦跟戰巡幹一樣活   03/14 00:02
: → swatteam: 然後這樣子還沒說條約後新造艦是戰巡.... 尼克楊困惑臉   03/14 00:04
: 推 wl00669773: 誰知道呢 https://imgur.com/5wwP2Co                  03/14 00:05
: → l81311i: 阿就真的沒有說高速戰列艦是戰巡阿 柯P搔頭圖             03/14 00:06
: → l81311i: 30年代後期開造的新主力艦都是高速戰列艦而不是戰巡       03/14 00:08
: → l81311i: 那怕是敦克爾克 沙恩這種牙籤棒小一點的都是高速戰列艦    03/14 00:10

上頭也說了，
因為到了1930年代，
技術的演進已經可以讓當時的新造艦用戰艦等級的輪機重量比例跑出戰巡級的速度，
因此犧牲防護能力的戰巡設計自然就沒有太大的競爭力。

: → l81311i: 我大概懂你的邏輯了 因為戰巡是高速BB所以你反推回來      03/14 00:13
: → l81311i: 鱷魚是爬蟲類不代表爬蟲類都是鱷魚吧                     03/14 00:14
: → swatteam: 然後又說高速戰艦跟戰巡幹一樣的活 恩                   03/14 00:20
: → l81311i: 你就不要自己立靶自己打了 你乾脆說愛荷華級是重巡好了    03/14 00:24
: → l81311i: 重巡、戰巡、高速戰列艦在作戰職能上沒有區別 以你的邏輯  03/14 00:25
: → l81311i: 愛荷華級等於戰巡又等於重巡                             03/14 00:26
: → swatteam: 至少我沒把費雪1905年的高速戰艦作文當一回事嗎          03/14 00:30
: → swatteam: 而且30年代後 最棒的"戰巡"設計是全通甲板上塞飛機wwww   03/14 00:32
: 推 mattc123456c: 樓上那樣跟空母有九成像                            03/14 02:19

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"各位射擊的很好，盡力保持快速射擊，每一次砲擊都很有效，"

--1916/5/31日德蘭海戰中英國海軍Horace Hood少將的遺言。
  幾秒鐘後，德國戰巡Derfflinger的一枚穿甲彈將戰巡Invincible的彈藥庫引爆，
  使之立刻翻覆沉沒，全艦1,021名官兵僅有6人獲救，Hood少將也隨艦沉入北海。
  該艦的殘骸至今仍為上千名官兵的安息之處。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.98.215
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1552573916.A.8A3.html
推 defenser: 推
※ 編輯: keins (61.223.98.215), 03/14/2019 23:14:33
推 vandervaal: 推
※ 編輯: keins (61.223.98.215), 03/14/2019 23:21:15
推 august8585: 推!!
推 pttxo: 推
推 Hartmann: 大推
推 Alica: 這麼說來SMS Goeben後來的生涯中輪機是否為可靠性所苦?
Goeben在1920年代末期有做過大規模的改造，
當時就把鍋爐換成新的法國產品(炭油混燒鍋爐)了。

推 chewie: 推
推 goodgodgd: 這就是改二的威力（？）
其實也是日本海軍為了將金剛級的速度拉高，
將很多用在重巡、航艦上的輪機技術也應用在金剛身上。

例如金剛級改裝後使用的渦輪機是高中低三段式的，
而這當時在日本的大型艦之中只有只有最上級與蒼龍、飛龍有使用。
另外，金剛級改裝後的鍋爐蒸氣壓力與溫度是22 kgf/cm2與300度，
這也是比照最上級與蒼龍、飛龍的水準。

(但是為了確保長時間運用的耐久性，
因此金剛級改裝的輪機出力是136000 shp，
相當於最上級152000 shp的輸出降低10%。)

同時期其他改裝的大型艦就沒有做這麼大規模的輪機改造。
例如長門級改造時就沒有動渦輪機(因為她一開始就是全齒輪減速的設計)，
只有將原本的油炭混燒鍋爐改成純重油鍋爐而已，原本的6組重油鍋爐繼續使用。
同樣的，赤城的改造也只有把混燒鍋爐改成重油鍋爐，
渦輪機與減速段的設計也沒有修改。


推 pcchuckwu: 推！
推 a25172366: 推
推 kira925: 推
※ 編輯: keins (59.126.125.143), 03/15/2019 10:17:37
推 Kowdan: 改二原來這麼猛
推 kira925: 金剛級改基本上跟造一批新船沒差太多...
也是沒辦法的事情。

因為日本當時的大型艦造船船塢幾乎是滿檔狀態，
都在造新的CA與CV(含正規與水上機母艦)，
根本挪不出空檔進行戰艦的新造作業，
改裝作業的話還可以利用其他維修用的船塢動手，
對於造船能量不足的日本來說比較合理。

推 PAULDAVID: K串留名 先推完再拉完K
→ PAULDAVID: 老實說這超越了改二 快要接近義大利那種魔改生化人
推 kira925: 當然四艘改造的幅度也有差 比叡那連艦橋都大改的...
榛名的改裝幅度比較小一點，
部分的鍋爐是用多組比較小型的取代，應該是之前的剩餘貨，
另外測距儀也是小一號的。
(也是因為榛名的第二次改造是同級艦中最早動手的)

而比叡則是本來就是要從練習戰艦狀態改回正規作戰狀態，
可以改的空間就比較多，
同時艦橋的改造也是做為大和級艦橋設計的先行試驗，
因此也多了不少其他戰艦沒有的新設計樣式。

推 opengaydoor: 推
推 Swallow43: 推~
※ 編輯: keins (36.235.2.162), 03/15/2019 22:55:12
※ 編輯: keins (36.235.2.162), 03/16/2019 00:01:46
推 QuentinHu: 必推K大
推 karl7238: 推
推 hedgehogs: 推
推 kevindump: K大必推
→ srx00000: 日常迫害大洋上的皇后可還行
→ supa64: 那個劣質砲彈的原文作者是我.
→ supa64: 另外一推當作彩蛋藏在這吧.