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作者montmartre (montmartre)
看板Warfare
標題欺師叛祖的歐陽泰
時間Sun Mar 31 11:46:13 2019
歐陽泰在舊書《火藥帝國》與新書《從丹藥到槍炮》一直無法解決一個問題，為何中國在火藥時代沒發明重砲？ 歐陽泰給出的答案是中國城池太高太厚了，不管啥砲都轟不開，連現代武器都辦不到，所以放棄把砲做大做強，但真實情況是這樣嗎？ 1937年，日軍就轟踏了南京城墻，1948年，共軍轟塌了濟南城，這兩座城，在古代都是重點區域，城墻厚實高聳，下面是共軍砲兵如何催毀的經過，: 我们四连的任务是协同九纵七十三团，在城墙上打开5米宽的口子，为步兵的登城突破口，摧毁城头宽100米内的工事、轻重火力点，使其不再复活；扫清墙外100米宽的铁丝网、鹿砦、暗堡及火力点，为步兵登城打开通路。 9月23日晚18时，开始了一个小时的炮火准备，我们推倒屋墙，撤去伪装，将爆破弹装上瞬发信管，直接瞄准城外的障碍物、铁丝网、鹿砦和暗堡，将其摧毁。又转移火力削平城墙上的胸墙，轰击城墙上的火力点，再用延期信管直瞄城头，这种炮弹钻到城墙里爆炸，威力很大。全连几个齐射，城墙炸开一个大口子。然后炮火延伸向城内轰击。这时步兵开始登城，敌人回过神来，组织火力反扑，城头上的厮杀十分惨烈。 一个炮兵连几个齐射就炸开了 我再舉個例子，1800年法軍用75小姐攻北京城，雖然城墻沒塌，但上面的城樓，箭樓全被摧毀，當城防工事被破，城池的防御力也就大大降低了，城墻只剩讓人無法爬上去的功能。當年登州城變(1631)，孔有德用紅夷大砲轟城，「女牆盡毀，不可站人」，登州城失去了火力，再也守不住了。 帕克跟邁克爾常年撕逼，就是在爭論中西方軍事力量在哪年出現變化，帕克說是17世紀，邁克爾說18世紀，做為帕克的愛徒，歐陽泰在新書說是18、19世紀西方軍事力量才超過遠東，以中國的倫理來看，帕克算是「欺師滅祖」了，嘖 ----- Sent from JPTT on my Xiaomi Redmi Note 5. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.36.87 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1554003975.A.B7E.html
→ kuma660224: 講重砲該講16-17世紀吧，當時有引進洋砲 03/31 11:56
→ kuma660224: 明末戰爭也屢見轟跨遼東城牆 03/31 12:07
→ kuma660224: 明朝前期重砲發展停滯只是大一統導致需求弱 03/31 12:08
→ kuma660224: 對抗北方遊牧民族沒有要塞化，也無須重砲 03/31 12:09
→ KYALUCARD: 1800年XD 拿皇帶著75小姐打到北京啦 03/31 13:00
推 chewie: 那個...二十世紀的槍炮威力當然跟十五世紀不同 那時候已經 03/31 13:06
→ chewie: 是黃色火藥啦 03/31 13:06
→ montmartre: 筆誤，是1900 03/31 13:07
→ chewie: 可以參考君士坦丁堡的陷落 應該還是冶金技術不到位 做不出 03/31 13:09
→ chewie: 夠力的砲管 君士坦丁堡土耳其方砲轟的技師也是基督教徒 最 03/31 13:09
→ chewie: 後自己也死於膛炸 03/31 13:09
→ chewie: 在中國來說 應該守方就是沒需要 03/31 13:11
→ kuma660224: 當年重砲很難野戰，要用大量牛車運輸 03/31 13:32
→ kuma660224: 通常堆人命還比較有效率，不是真的打不破 03/31 13:33
→ kuma660224: 只是緩慢低效，通常有時間等重砲移動時， 03/31 13:34
→ kuma660224: 對方守軍也等到挨餓疲乏，不如直接攻城 03/31 13:34
→ kuma660224: 中式城牆更依賴大量守軍駐防，更怕挨餓 03/31 13:36
→ kuma660224: 尤其往往軍民共駐，不像西方城堡是純要塞 03/31 13:37
→ kuma660224: 有足夠人均物資能撐著直到結構被弄壞 03/31 13:38
→ kuma660224: 中式城池針對缺火力缺持續力的遊牧民族 03/31 13:39
→ kuma660224: 直到遇到開外掛的後金半農耕半漁獵以後 03/31 13:41
→ kuma660224: 才遇上能拼持久與火力的強悍對手 03/31 13:42
→ kuma660224: 但之後又快速恢復承平大一統，只防小亂 03/31 13:43
→ kuma660224: 此後發展著重在全鐵砲化少銅可省錢 03/31 13:43
→ kuma660224: 天朝體制也無法進化 03/31 13:44
→ Oswyn: 舉的例子還加了延遲引信哩....這種時代差有什麼好比的。那 03/31 14:56
→ Oswyn: 年代的冶金技術連大量點的黑火藥都扛不住了還用的無煙級比 03/31 14:57
推 shihpoyen: 原PO舉的例子的年代和作者討論的年代有差 沒辦法反駁作 03/31 15:08
→ shihpoyen: 者吧 03/31 15:08
→ shihpoyen: 不過我是也沒有特別覺得作者的說法對就是了 我聽過的說 03/31 15:21
→ shihpoyen: 法比較傾向是適合運用重炮的機會少 所以沒發展 03/31 15:22
推 higger: 兵者不祥之器~半部論語就能治天下~哪需要這種奇淫巧計? 03/31 16:35
→ montmartre: 重點是歐陽泰太自信連現代武器都不怕，重點是現代兩字 03/31 16:38
推 hgt: 中國冶金技術沒進步恐怕才是重點 蒙古人傳過去的火藥技術 03/31 17:04
→ hgt: 在元末時 歐洲的火器就已經比中國精良了 歐洲進步速度比中國 03/31 17:06
→ hgt: 快 的確是個事實 03/31 17:06
→ dennis99: 這標題也很怪，張飛打岳飛就算了，跟欺師叛祖有啥關聯? 03/31 17:22
→ jonathan836: 印象中歐陽泰文章的「現代」（modern ）指的是宋朝 03/31 18:29
→ jonathan836: 左右，故其並未主張連20世紀的火砲都打不倒城牆？ 03/31 18:29
→ jonathan836: 文*中 03/31 18:30
→ kuma660224: 宋還是火藥應用領先，應該是指明朝沒啥發明 03/31 18:43
→ montmartre: 講明朝的城池與火砲，提到現代會指的是宋朝嗎，用小腦 03/31 21:49
→ montmartre: 想也知不可能 03/31 21:49
→ montmartre: 欺師叛祖指的是他書中結論與師祖不合，我在最后一段有 03/31 21:51
→ montmartre: 解釋，這都看不懂？ 03/31 21:51
→ ja23072008: 你對學術研究怎麼會有這麼偏狹的想像，結論不同 03/31 23:52
→ ja23072008: 就叫欺師叛組祖 03/31 23:52
推 wittmann4213: 你用詞也太聳動了吧，師傅帶進門，修行在個人，跟業 04/01 00:04
→ wittmann4213: 師觀點不同就叫欺師叛祖，這學閥的氣息也太強了吧? 04/01 00:05
→ dennis99: 就字面意義解釋，跟自己老師有不同觀點，算是欺騙或背叛 04/01 06:51
→ dennis99: 嗎？完全看不出來耶，而且也跟中國傳統師生倫理沒啥關係 04/01 06:52
→ dennis99: 啊？不然怎麼會有「青出於藍而勝於藍」呢？ 04/01 06:55
→ montmartre: 現在標題黨橫行，慫動一點才有人看，你們不就進來了嗎 04/01 07:53
→ ja23072008: 本身沒什麼料，就只能下重鹹調味。 04/01 08:30
→ montmartre: to ja23072008兄: 對於您這种發文數0的人來說，您來說 04/01 10:07
→ montmartre: 嘴我有料沒料，不會臉紅嗎？我寫了幾篇，您才寫幾篇？ 04/01 10:07
→ montmartre: 你也弄個幾篇給大家啾啾 04/01 10:07
→ montmartre: 不管是青還是藍，都同色系，自己都變成紅色了，還能叫 04/01 10:08
→ montmartre: 青出于藍嗎？ 04/01 10:08