作者QuentinHu (囧興)
看板Warfare
標題Re: [閒聊] 長平之戰戰敗真的是趙括的錯?
時間Sun Mar 31 12:06:40 2019
我覺得ccyaztfe兄您搞錯一件事情
對，若國家面臨生死存亡之際，不用講究什麼道理信義
但平常時候，國際要不要有一個交戰的基本原則?
基本上規則這種東西是來保護弱者的
如果大家都弱小，那尊崇某套玩法者眾
就算是稍微強一點的國家也有必要儘量地去遵守這套法則
不然全部小國集結在一起，強國的力量又不夠絕對
很容易一下就被打回弱國之列
這就是春秋時代發生的事情
我們是站在千年後來看秦國強大到可以滅六國
但在當時，至少在長平之戰的時候
沒有國家的君主會想到秦國有朝一日竟然真的可以滅掉六國
實際上秦國在長平後跟隔年的邯鄲之戰
也受到相當程度的損傷
只是秦國的人才百出
外交功夫跟軍隊的餘威還夠
其他六國沒有反過來把秦給滅了
所以
有限度的情況下
他們還是會遵守某些基本原則
您講到的秦國愛幹嘛就幹嘛
那已經是秦國一方獨霸了
其他國家合起來都打不贏秦國
秦當然想幹嘛就幹嘛阿!
回到討論
"既然韓王獻地於秦，上黨應已歸秦所有，趙王不應該貪利"
是因為馮亭他們所做的，某種程度上已經違反基本原則
相對於春秋時代
戰國末年各國都已經是從封建的各地割據邁向中央集權
只有程度上的差異而已
我們知道做得最好的是秦國，所以能集中全部國力
上黨郡的行為是地方不聽令於中央節制
以小誤大
這種行為對其他六國來說都會認為不應該被"認同"
這是破壞國際之間的外交原則也破壞的中央集權的統治性
相當於開倒車回到過去了
如果獻地投降 地方官員都可以不聽號令
自己隨意找大國投奔
以後要終止戰爭
連獻地求和都不能成為一種選擇的時候
那雙方會不擇手段的殲滅對方的有生力量
尤其是勝方，對他們來說
反正打贏了 也不見得能得到城池
屠戮會成為比較省力得到土地的手段
如果今天其他五國願意在趙國這樣子的情況下
還出兵幫助趙國
那以後國際上就會有這種慣例，這是被認同的行為
今天趙國可以這樣去涉入秦國韓國的外交關係
哪天趙國也可以對魏國楚國這樣做
一個強秦就讓人頭痛了
但至少秦國還在西方，對燕齊的壓力相對小
趙國在中央 接壤的國家不少到秦國太多
難到他們要去默認一個強趙的出現
讓趙國併吞他們的土地去跟秦國玩二元爭霸嗎?!
所以其他國家當然不願意去出兵幫助趙國
他們沒有背刺趙國就已經是盡了最大的幫助了!
但講到最後
其實我也不去否定拿上黨的戰略制高點是正確的
只是趙國在外交上完全沒有處理好
要人家出兵我覺得就算了
但弄到連糧食都借不到真的是做人失敗
趙王在這件事情上面看來是相當程度的不精明
不要忘記從上黨到白熱戰開始
中間趙國其實沒有放棄靠外交弭兵的手段
只是趙王不聽虞卿的建議 把自己的路都給斷光了
所以其實趙括的紙上談兵這件事情
要從整體的脈絡來看
重點不在於趙括本身是有沒有能力的
最大的問題其實在於趙王的識人不明又不聽建議
只是當下臣子不能直接對趙王說，你是個白癡
只好演一堆戲說打輸了不能怪我殺我全家
所以呢
其實史記就是要說趙王好笨不聽臣子建議
一意孤行弄到國破家亡
等於是暗喻跟偷罵漢武帝的意思
不然不用三次提到趙王不聽臣子勸諫
1. 不顧大義跟國際原則去接收上黨
(利令智昏說平原君? 但是同意的是趙王喔，所以應該是趙王利令智昏)
2. 不聽虞卿建議搞到孤立無援
3. 不聽趙媽建議，改變戰略主動出擊
(用趙括只是手段，重點是改變戰略主動出擊
今天不用趙括，也是有別人可用)
如果是要講述趙括本身的無能
應該多花篇幅敘述趙括的無能，如何多不懂戰地情勢
還有秦國反間功夫下得很夠很聰明的技巧跟手段
讓趙王不明就理用了這個白癡
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推 milk7054: 齊湣王就是很好的例子，打敗秦楚超狂，最後被五國聯軍滅03/31 12:15
→ milk7054: 秦昭王欲自立為帝，又恐齊國反對，於是便尊齊湣王為東帝03/31 12:17
→ milk7054: ，自立為西帝03/31 12:17
→ milk7054: 幸虧齊湣王早點GG，不然秦國要統一六國不知猴年馬月03/31 12:19
推 Swallow43: 推這篇03/31 12:28
推 Hartmann: 推 03/31 13:19
推 mmcin2100: 有沒有人知道鄭安平底下兩萬秦軍投降後的去向? 03/31 13:26
推 MinoltaSTF: 趙爸趙媽？ 趙奢那時還活著根本不會打輸吧 03/31 13:40
感謝提醒，打很順手 XDDD
→ mmcin2100: 反間計要使用很困難,長平那一次速度很快效率高 03/31 13:46
→ mmcin2100: 在反間計中是很罕見的存在 03/31 13:46
→ mmcin2100: 趙王堅持出擊才是造成這個反間計成功的主因 03/31 13:48
沒錯 但是史遷竟然沒有多花幾句講這個
我認為是想引導到去趙括是草包
趙王更是草包的印象
※ 編輯: QuentinHu (112.201.168.220), 03/31/2019 17:57:23
推 mmcin2100: 趙王堅持出擊..有一部分是耗不下去了 03/31 19:34
→ mmcin2100: 趙王從一開始就堅持出擊我就覺得很奇怪 03/31 19:36
→ mmcin2100: 廉頗幾次出擊都失敗,可見野戰趙軍不是秦軍的對手 03/31 19:37
推 bce: 趙王為何堅持出擊已經不得而知,反正多的是自己沒下海又喜歡 03/31 20:52
→ bce: 管東管西的;現代企業的富二富三代也常見這種現象啊 03/31 20:54
→ mmcin2100: 趙國也用反間計毀滅了白起要一舉攻滅邯鄲的可怕計畫 03/31 23:25
→ mmcin2100: 所以殺神白起隔年被賜死,白起也算長平之戰的收害者 03/31 23:27
→ mmcin2100: 如果當時讓殺神白起一起攻滅邯鄲,那會絕對慘烈 03/31 23:28
→ roseritter: 新光金XD 04/01 12:12