推 QuentinHu: 我不用說服你啦 而且我重點是在最後一段 03/31 17:38
→ QuentinHu: 何況 利令智昏也不是我講得 這是太史公講的 03/31 17:57
※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 我覺得ccyaztfe兄您搞錯一件事情
: 對，若國家面臨生死存亡之際，不用講究什麼道理信義
: 但平常時候，國際要不要有一個交戰的基本原則?
: 基本上規則這種東西是來保護弱者的
: 如果大家都弱小，那尊崇某套玩法者眾
: 就算是稍微強一點的國家也有必要儘量地去遵守這套法則
: 不然全部小國集結在一起，強國的力量又不夠絕對
: 很容易一下就被打回弱國之列
: 這就是春秋時代發生的事情
: 我們是站在千年後來看秦國強大到可以滅六國
: 但在當時，至少在長平之戰的時候
: 沒有國家的君主會想到秦國有朝一日竟然真的可以滅掉六國
: 實際上秦國在長平後跟隔年的邯鄲之戰
: 也受到相當程度的損傷
: 只是秦國的人才百出
: 外交功夫跟軍隊的餘威還夠
: 其他六國沒有反過來把秦給滅了
: 所以
: 有限度的情況下
: 他們還是會遵守某些基本原則
何謂基本原則？
君不見整個戰國時代，戰國七雄哪個不是整天背信棄義，今天稱兄道弟結盟，明天就背盟砍人，後天又斬雞頭結拜
我不是很能理解，你是怎麼推斷出這個非常重要的？
: 您講到的秦國愛幹嘛就幹嘛
: 那已經是秦國一方獨霸了
: 其他國家合起來都打不贏秦國
: 秦當然想幹嘛就幹嘛阿!
: 回到討論
: "既然韓王獻地於秦，上黨應已歸秦所有，趙王不應該貪利"
: 是因為馮亭他們所做的，某種程度上已經違反基本原則
: 相對於春秋時代
: 戰國末年各國都已經是從封建的各地割據邁向中央集權
: 只有程度上的差異而已
: 我們知道做得最好的是秦國，所以能集中全部國力
: 上黨郡的行為是地方不聽令於中央節制
: 以小誤大
: 這種行為對其他六國來說都會認為不應該被"認同"
: 這是破壞國際之間的外交原則也破壞的中央集權的統治性
: 相當於開倒車回到過去了
: 如果獻地投降 地方官員都可以不聽號令
: 自己隨意找大國投奔
: 以後要終止戰爭
: 連獻地求和都不能成為一種選擇的時候
: 那雙方會不擇手段的殲滅對方的有生力量
: 尤其是勝方，對他們來說
: 反正打贏了 也不見得能得到城池
: 屠戮會成為比較省力得到土地的手段
: 如果今天其他五國願意在趙國這樣子的情況下
: 還出兵幫助趙國
: 那以後國際上就會有這種慣例，這是被認同的行為
: 今天趙國可以這樣去涉入秦國韓國的外交關係
: 哪天趙國也可以對魏國楚國這樣做
所以你認為這種行為是開時代倒車很過份很可怕
那我就很好奇，難道以前戰國七雄各種背叛捅刀就不是開倒車嗎？
就不破壞外交原則嗎？
照你的邏輯，外交背盟也會讓外交毫無信譽可言，從此大家都不敢結盟
可事實上，大家還是在瘋狂結盟啊！
你必須說服我，為什麼地方獻地是大逆不道的行為，而外交背盟是被大家允許的行為
: 一個強秦就讓人頭痛了
: 但至少秦國還在西方，對燕齊的壓力相對小
: 趙國在中央 接壤的國家不少到秦國太多
: 難到他們要去默認一個強趙的出現
: 讓趙國併吞他們的土地去跟秦國玩二元爭霸嗎?!
: 所以其他國家當然不願意去出兵幫助趙國
: 他們沒有背刺趙國就已經是盡了最大的幫助了!
: 但講到最後
: 其實我也不去否定拿上黨的戰略制高點是正確的
: 只是趙國在外交上完全沒有處理好
: 要人家出兵我覺得就算了
: 但弄到連糧食都借不到真的是做人失敗
: 趙王在這件事情上面看來是相當程度的不精明
: 不要忘記從上黨到白熱戰開始
: 中間趙國其實沒有放棄靠外交弭兵的手段
: 只是趙王不聽虞卿的建議 把自己的路都給斷光了
: 所以其實趙括的紙上談兵這件事情
: 要從整體的脈絡來看
: 重點不在於趙括本身是有沒有能力的
: 最大的問題其實在於趙王的識人不明又不聽建議
: 只是當下臣子不能直接對趙王說，你是個白癡
: 只好演一堆戲說打輸了不能怪我殺我全家
: 所以呢
: 其實史記就是要說趙王好笨不聽臣子建議
: 一意孤行弄到國破家亡
: 等於是暗喻跟偷罵漢武帝的意思
: 不然不用三次提到趙王不聽臣子勸諫
: 1. 不顧大義跟國際原則去接收上黨
: (利令智昏說平原君? 但是同意的是趙王喔，所以應該是趙王利令智昏)
: 2. 不聽虞卿建議搞到孤立無援
: 3. 不聽趙爸趙媽建議，改變戰略主動出擊
: (用趙括只是手段，重點是改變戰略主動出擊
: 今天不用趙括，也是有別人可用)
: 如果是要講述趙括本身的無能
: 應該多花篇幅敘述趙括的無能，如何多不懂戰地情勢
: 還有秦國反間功夫下得很夠很聰明的技巧跟手段
: 讓趙王不明就理用了這個白癡
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