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※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之銘言: : ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言: : : 給吏就是吏 : : 從後面的吳簡已經證明兩者間一樣 : : 只是不同人書寫的習慣不同而已 : 給吏跟吏還是有差別的 就最新的研究 是一樣的 吳簡研究跟以往的歷史研究不同 很容易因為後出的新簡牘推翻以前的假設 有名的如當初吳簡剛出土時不少學者看到戶品就把史書上的九品制套用 如〈長沙走馬樓簡牘整理的新收穫〉、〈吳簡「戶調分為九等收物」的借鑒與創新〉 可是之後釋文確定只有上品、中品、下品和下品之下四種等級 就《走馬樓柒》出版後,學界對其各種吏民簿復原的成果 給吏跟吏兩者是一樣的 : 以下內容皆節錄自韓樹峰的《孫吳時期的"給吏"與"給戶"--以走馬樓吳簡為中心》 : 字下面加註"^^"者,因為我不會在BBS的字外面加框,所以以此符號代替,請見諒QQ : 同理"__"則表示純框框的符號 : 觀察〈吏民人名年紀口食簿〉會發現,登陸家庭成員狀況時 : 給吏之類的名稱會放在最後面,而無一置於姓名之前,如: : 民男子蔡若年卅七給驛兵 若妻大女賜年卅算一 (簡二.1781) : 民男子楊明年八十六給驛兵 明妻大女敬年六十二 (簡二.1778) : .__男侄葛年九歲 .敢(?)父公乘利年八十給子弟(簡二.1680) : 與上述相反,各種吏的名稱,一律都會被登記於姓名之前,如: : 郡吏黃葛年廿五 葛父公乘署年五十七(簡二.1720) : 縣吏鄧橎年廿七 璠(?)妻大女金年廿一算一(簡二.1729) : 軍吏朱謙年卅五 謙妻大女壹年廿六算一(簡二.1723) : 郡卒潘囊年廿三(簡二.1708) : 再者若該戶有一般平民、亦有給吏時,給吏不但可列在家庭成員之首,如上引簡所示 : 也能列於作為一般平民當首位的家庭成員之後,如: : 民大女郭思年八十三 思子公乘__年六十一給子弟(簡二.1818) : ^^ 因為他們是承擔吏務的戶人 自然是家庭成員之首 我內文有提過 家庭戶人是承擔政府義務人 政府考量的是任不任役 而不是長幼尊卑 : 問題是吏的情況並非如此,民、吏共存時,列於首位的肯定是吏而非民,如: : 州吏惠巴年十九 巴父公乘司年六十七(簡二.1675) : ^^ : 司妻大女益年五十八 巴女弟司年十(簡二.1937) : 司戶下婢女__長五尺 司戶下奴安長五尺(簡二.1674) : ^^ : 郡吏黃鷰年廿五 鷰父公乘署年五十七(簡二.1720) : 署妻大女客年五十三 署子公乘年十三荊目(簡二.1719) : ^^ : 解妻大女頃年十五腫 解弟士伍致(?)年八歲腹心病(簡二.1718) : 署侄子女咄年十二(簡二.1722) : 郡卒潘囊年廿三(簡二.1708) : 囊妻大女初年廿六 囊父公乘尋年六十一苦虐(?)病(簡二.1696) : 尋妻大女司年卅四腫右足 囊男弟公乘祀年十一(簡二.1694) : 縣卒謝牛年廿四(簡二.1698) : 午妻大女傅年廿 .午父公乘范年六十一(簡二.1699) : 以上諸個家庭的父親均在世,但吏卻列在首位,顯然與戶主由父兄擔任的慣例矛盾 這我內文有解釋過了 我引用一下 〝 戶人不一定是家長,有些其父甚至祖父尚在,戶人代表的是國家賦役 實際承擔者,如果其父或祖父已不堪賦役(通常是年齡或身體因素),戶人 就會向子孫輩轉移,戶人是國家權力作用於家庭的體現。〞 所以你的例子很容易解釋 這些人父親不任役是因其他的問題,最常見是年老力衰 你引的就有 : 囊妻大女初年廿六 囊父公乘尋年六十一苦虐(?)病(簡二.1696) : 州吏惠巴年十九 巴父公乘司年六十七(簡二.1675) : 午妻大女傅年廿 .午父公乘范年六十一(簡二.1699) 這三例是年老力衰,孫吳61歲即可稱「老」,不須再負擔勞役 如果他的家庭無人堪役 戶人無法轉移,另當別論 如我引的王大之例 而其父如果不願承擔戶人 須向其子轉移 : 郡吏黃鷰年廿五 鷰父公乘署年五十七(簡二.1720) 這一例比較特別,其父不任役的原因不明 不過他們家的職役已由其子承擔 所以戶主是黃鷰 戶簡將父親置於其子之後沒有錯 : 從司戶下婢、司戶下奴而非記為巴戶下婢、巴戶下奴看來,該戶戶主仍是惠司而非惠巴 : 可見這些吏未必就是戶主,此乃差別之一 你錯了 這只是代表這兩人的財產權還在其父手上 戶主是惠巴沒錯 奴婢是動產,如果惠司只轉移戶主身份 而沒進行分家,把動產歸於惠巴 其動產產權依然是惠司 戶主只代表此戶不動產的產權轉移 因為田宅等不動產有其獨立規範 不得任意私相授受(官方規範是這樣,實際運作遠比官方認為的複雜多了) 就跟我引的吳該家一樣,兄弟未分家 其戶主職權雖然由吳藥向其弟吳該轉移 但如果吳藥有奴婢 產權一樣在吳藥身上 而不是吳該 : 差別之二可參見李均民、宋少華對《竹簡(肆)》中各里戶籍統計的介紹 : 五唐里領吏民50戶,其中給新吏5戶、縣吏4戶、郡吏2戶、州吏__戶、縣卒1戶、佃帥1戶 : 顯示出給吏、吏並存,而含義自不相同 : 侯旭東《長沙走馬樓吳簡所見給吏與吏子弟》一文也提到 : 給吏不擁正式職位、亦屬編制內的吏,而僅承擔對應的吏的工作罷了 : 大概只能從官府領到廩食而不是俸祿,再透過檢視業已刊竹簡的名籍會發現 : 吏家的子弟 or 民的籍上註明"給X吏",卻未有過州吏、郡吏、縣吏、軍吏本人之名籍上 : 再註明"給X吏"的情況,如: : 郡吏郭慎年卅八 慎男弟水年廿四給吏 水男弟寶年十歲(簡八.3560) : 軍吏李曾年卅九 曾男弟貢年廿三給郡吏 貢男弟年廿一(簡八.3650) : 簡而言之,持給吏就是吏的論點,有黎虎等人,主張因實際工作部門差別而有不同稱呼 : 但未能對本篇其他學者提出的質疑,做出合理的解釋 : 希望有版友能幫忙釋疑一下,感恩 我說過 各里里魁有他們書寫的隨意性 給新吏跟新吏的意涵是一模一樣的 以常遷里為例 總計簡寫 其四戶郡縣吏、其一戶縣卒 里民簡則是 常遷里戶人公乘烝枯,年廿一,雀右手指,給郡吏(捌‧725) 常遷里戶人公乘張延,年廿五,給縣吏(捌‧1742) 常遷里戶人公乘張樂,年廿五,給縣吏(柒‧5952) 常遷里戶人公乘石宜,年五十一,刑佐手,給縣卒(捌‧1700) 另有一簡 嘉禾五年常遷里戶人公乘張近,年卅五,給縣吏(柒‧1068) 常遷里就這五個戶人是郡縣吏或縣卒 這是同一位里魁寫的 他總計簡跟里民簡的寫法就不一樣 在當時沒有問題 但在我們後代看來問題可大了 另外關於這兩簡的問題 : 郡吏郭慎年卅八 慎男弟水年廿四給吏 水男弟寶年十歲(簡八.3560) : 軍吏李曾年卅九 曾男弟貢年廿三給郡吏 貢男弟年廿一(簡八.3650) 這可能是跟此簡的事件有關 ■無有他郡縣新出給縣吏者輒寫部諸鄉典田掾蔡(捌‧3517) 此簡目前還不清楚是跟什麼事件連繫 可能要等之後,看有沒有新的材料可以解釋 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.103.216 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1554433280.A.DAE.html ※ 編輯: asdf95 (59.126.103.216), 04/05/2019 11:34:25
katana89: 推好整理 04/05 13:29
dennis99: : 04/07 13:46