Re: [閒聊] 投石機除了投石頭,還能投擲熔鐵??

[midas82539 (喵)]

※ 引述《mmcin2100 (劃過天空的火流星)》之銘言：
: 各位版大好
: 最近在研究投石機的戰術,使用方法
: 投石機除了能夠投石頭攻城,投屍體進入城內使用化學戰
: 最近還有一種是,用咁鍋裡面裝融化的鐵水,然後投出去進行火攻
: 融鐵本身溫度1600度起跳,而且需要大量的爐來融化鐵,然後還要投出去
: 我懷疑一點的是,他要發射鐵水彈的時候,如何密封鐵水彈?因為溫度1600度以上
: 這玩意可能是古代最變態的火攻兵器
一分證據一分話。既然都點名了，那麼我就直接說明這篇的問題。
不論是討論戰史或是歷史，讀者必須要有對書中資訊存疑跟考證，也就是找出論點的來源
是誰講的？引述在哪篇文章？而原文又是怎麼回事？一步步的從史料中抓出論點的真偽。

否則就會像這樣，mmcin2100：「鐵汁神車宋代就有，我在武經總要看到的。」
但整個總經總要唯一有鐵汁的記載是《武經總要前集》<制度十二> 守城篇：
「行爐，熔鐵汁，舁行於城上，以潑敵人」，
即做一個能移動的火爐，將生鐵熔成鐵水再把爐扛起來倒向敵人。
不要說神車，連車的影子都沒有。


除了證明了mmcin2100說謊，杜撰了宋代並沒有發明的器具外。
我們可以從mmcin2100的謊言得知二手或三手以上的間接資料，他的可信度經常會因為
沒有引據的來源考證，而淪為可信度極低的東西。而讓整個討論變成建立在謊言上的
時間浪費。如果要避免這樣的問題，唯有追出史料與來源，學會分辨較為可信的資料後
我們才能輕易地略過那些除了謊言外沒有討論價值的東西。

那麼再拉回來，宋代對於城牆下的敵人還有什麼對策？制度十二守城篇提到一個名稱闕遺
的器具：「(缺)右放猛火油，以熟銅為櫃，下施四足，上列四卷筒，卷筒上橫施一巨筒，
皆與櫃中相通。」乍看是跟明代的鐵汁神車很像，但實際上完全不同的東西：

「放時以杓自沙羅中挹油注櫃竅中，及三斤許，筒首施火樓注火藥於中...
  令人自後抽杖，以力蹙之，油自火樓中出，皆成烈焰。」

簡單來說，它是一個以裝易燃火油的銅櫃，目的是當敵人在牆下時，再叫人把火油從城牆
上倒下去，底下的人就會被火油燒傷。當然，跟鐵汁毫無關係。

如果我們在看守城篇所描述的守城法，則會得到更清楚的輪廓：




「凡寇賊將至，於城外五百步內悉伐木斷橋，焚棄宿草，撤屋煙井，有水泉，皆投毒藥。
  木石磚瓦茭芻餱糧畜牧與居民什器，盡徙入城內。徙不逮者，焚之。
  主將閱視守御器械，各令牢具。」

敵人火攻對策部分：「火攻可及之處，悉皆氈覆泥塗。」
防衛部署部分：「棚樓、女墻上加篦籬、竹笆，城中立望樓...城上一步，置一甲士，
                十步增五人，防非時抽易。五步有五長，十步有十長，百步有將。」

告知戰況部分：「每將各設四表，賊來近，則舉一表；賊至城，則舉二表；
                賊登城，則舉三表；賊攀女墻，則舉四表。」

戰術：「施放矢石、火球、火鷂、鞭箭。賊在城下，則拋飛鉤；
        賊若填壕，則為火藥、鞭箭以射，焚其芻槁橋械；
        賊傅城欲上，則隨其處下檑木檑石以擊之，隨飛炬以燒其攻器，
        下火床及以竹爐熔鐵灑灼敵人，缋石灰糠麩昧害其目，
        樓棚踏空版內雜出短兵，下刺登者。若登者漸多，則御以狼牙鐵拍；
        手漸攀城則以連枷棒擊之。賊以沖車等進，則穿以鐵環木鈽，放猛火油；」

很明顯的，所謂的融鐵在宋代是將融化的鐵水放入竹筒，再往下灑向敵人。但熔鐵量少
故還必須撒石灰糠麩等東西讓敵人看不見。而衝車等高威脅性器具，則由火油燒之。



利用熔鐵的高溫跟高發熱量來攻擊，並不是反擊的主流，最多只能稱為輔助的手段而已。
原因還是在於相較於熔鐵，火油的量跟效果就足以足夠燒掉敵人跟攻城器具。
守城的確是必須利用一切資源來防衛沒錯，但資源取得，利用規模程度才決定了應用幅度

其他守城策略若對於中世紀攻/守城有興趣的人，該篇其他敘述也滿有可看性，例如：
「賊雲梯倚城，則引文竿推撞車；賊木驢空音孔城，則用絞車、鐵撞、燕尾炬壞之
  賊飛炮石，則張布幔繩過其；賊為地道來攻，則為地聽，候其來方，穿井邀之，
  霹靂火球雜兵等害之；賊附高穴城，則縋游火箱灼之；
  賊築土堙傍城欲上，則穿地道至埋下，引取其土，賊堙自壞。」

由於火攻法守城方會以塗泥巴降低建築物的可燃性。攻城器具又會被守城方以火箭跟火藥
還有火油利用城牆高度燒毀。兩軍的焦點終究還是會回到城牆上。在戰事拉長後，挖地道
繞過城牆、或把城牆地基弄垮，以及乾脆在城牆外也挖土作土山來登牆，守城跟攻城方都
陷入了挖地道的攻防戰。

再拉到明代，以《火龍神器陣法·火攻法藥》則為：
「金汁（人尿、大便排泄物）、銀鏽、豑砂炒制鐵子...鐵汁、巴豆□油用破革車皮帳
 （革皮車帳攻城，鐵汁燒沸，傾注城下，洞透層革）」
也就是說，明代對熔鐵的利用，是拿砂鐵、鏽銀、人尿等廢棄物作成雜質高的廢鐵
這個廢鐵再熔化成熔鐵再倒向敵人。


實際上的用法即原文所爭論的鐵汁神車：
「堅木造車，下用四輪，以便推轉。載以冶爐，溶以鐵汁，剖竹為槽，塗以泥漿，
  曬極乾。如賊撞車等物攻城，隨推神車以鐵汁傾於城下，如萬道火星，四散迸擊，
  雖厚木層革，遇之無不穿透。」

這邊用的依然是上文雜質高的生鐵或廢鐵，以一個車輪移動式的小冶煉爐製作出熔鐵
再放在竹筒裡面。但竹筒會因為熔鐵高溫而極燙，故必須要先塗上泥漿來降低熱傳導
神車移到要倒的地方，將鐵汁倒向竹筒，再將竹筒內的鐵汁倒在城下。
生鐵的熔點約1530度左右，熔點會隨著雜質多寡而降低，所以才會用到尿跟大便。
但不論如何，熔鐵都是難以熄滅的高溫，並輕易地燒穿由木頭、皮革保護的攻城車，
進而中斷、燒壞車械的效果。但同樣的做法火油也能做到，火攻法裡面也有提到
用火油燒的方式。所以實際上到了明代，整體守城招式並沒有什麽改變。

那麼再拉回來原題，為何mmcin2100所想像的「用投石車丟熔鐵並沒有出現？」
那當然還是要回歸到mmcin2100自己連找來源都沒有的問題，而且諷刺的是，答案就在
《武經總要》。只是他看都看不到而已。

因為他問的東西叫做金火罐法，是利用炮來投擲的做法。
也不是什麼鐵汁神車（冷笑）



首先一個基本常識是，在中國象棋裡的炮，以及在宋代所提到的炮，其實就是投石車，
例如以同樣的武經總要制度十二的五梢砲
http://skqs.guoxuedashi.com/wen_1146t/28263.html  crtl+F 找圖[012-53a]
它就是一個固定式的投石器。

用法：「凡一炮，百五十七人拽，一人定放，放五十步外，石重七八十斤。
        二炮守具設於大城門左右，擊攻城人頭車。」

應對火攻還會有土布袋、皮簾來覆蓋。宋步換算回宋分約為156分，
故炮的50宋步為7800宋分，換算回現代公制大約是78m以內。

方法除了石頭外，就火藥、大便、跟熔鐵。
火藥的比例配方如下：
「硫黃十四兩，窩黃七兩，焰硝二斤半，麻茹一兩，乾漆一兩，砒黃一兩，定粉一兩，
  竹茹一兩，黃丹一兩，黃蠟半兩，清油一分，桐油半兩，松脂一十四兩，濃油一分。」

作為火藥核心為硫磺、硝石(硝酸鉀)而已，剩下的臘跟油脂是幹嘛？
「硫黃、窩黃、焰硝同搗，羅砒黃、定粉、黃丹同研，乾漆搗為末，
  竹茹、麻茹即微炒為碎末，黃蠟、松脂、清油、桐油、濃油同熬成膏。
  入前，藥末旋旋和勻，以紙五重裹衣，以麻縛定，更別熔松脂傅之，以炮放。」


我們可以看到，這邊的火藥只是作為爆炸跟燃燒的觸媒，而主軸是熬製成膏狀的油膏。
放入以紙五重覆蓋的麻布上包好，再放在炮上丟。主要是以讓敵人燒起來為目標。

大便法也就是糞炮罐法，則是以守城越久越多的廢棄物：大便來回收利用
首先把大便挖出來曬乾，增加毒性混入以下配方：
「狼毒半斤，草鳥頭半斤，巴豆半斤，皂角半斤，砒霜半斤，砒黃半斤，班貓四兩，
  石灰一斤，荏油半斤，入鑊內煎沸，入薄瓦罐容一斤半者，以草塞口。」

把各種具毒性的中藥材還有大便都放入大鍋熬煮，這樣一鍋好味的撒尿屎牛丸鍋底就出來
把它放入不要的瓦罐，上面用草作為引信點火再丟出去。這樣被砸中的敵人傷口會因為
污染的大便跟毒性侵入而潰爛。

最後則是金火罐，金火罐是最麻煩的，因為熔鐵溫度太高，所以容器還必須要先行準備：
「麻皮泥漿，次使麥面泥，次又用豬鬃泥，逐重塗傅，煨暖後盛金火汁」
單純用麻皮盛會燒起來，所以你還要用不用的麥梗、豬毛混在一起做泥巴多次覆蓋
這個土盆才能裝熔鐵鐵汁。鐵汁則是用雜質高的生鐵，「其盛器，則有生鐵篩盆」
生鐵盆再把熔鐵倒向土麻罐，熔鐵本身溫度就高，故只要「以麥面土泥塞口」

金火罐法的缺點也如文中說明：生鐵實在是太容易凝固變回生鐵了。所以只能做好盡快丟
其他還要喊三聲放的準則，金火罐不要理趕快丟向敵人就對了。


這個「放宜急，勿使凝結。」的缺點，是金火罐法在後文的守城策略準則又不見的主因
實際上你要急，就會犧牲瞄準跟射程，而條件就會變成打在城下的聚集敵兵，但與其如此
單純裝竹筒趕快往下撒的作法更為實際，故後文的守城準則，也就是本文開始引用的片段
則並沒有拿熔鐵用炮往外丟的「通則」，只作為理論上守城攻擊手段的作法而已。

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推 roseritter: 推
→ roseritter: 戰爭果然是需要資源和工業支持
守城一旦城破，剩下等待城民的大多是殺燒虜掠。守城越久城破報復會越慘，
故攻城跟守城兩方最後都是拿所有人力物力資源砸進去的總體戰。
推 tony3366211: 為什麼裝鐵水的竹筒被不會燒掉？
我文章不是說過了嗎？竹筒為了避免燒掉會塗泥，泥土塗的厚，裡面的礦物質會因為
高溫而產生質變，就跟陶土燒製一樣。至於為何要用塗泥竹筒，就當地易找好拿的器具。
推 BITMajo: 我猜竹筒只是為了做簡單的容器雛形，外面還要像金火罐
→ BITMajo: 一樣，封泥處理之類的，或是竹筒內的生鐵水量少，混合
→ BITMajo: 石灰後不足以讓竹筒燒光，反正是一次性的廉價器具
→ BITMajo: 如此說來，裡面的生鐵撒出時恐怕也不是液體狀了，除了
→ BITMajo: 直接燙傷人一樣，他的作用或許比較像暖暖包，用來把石灰
→ BITMajo: 加熱
→ BITMajo: 這篇的資訊真詳盡，不過我想原原PO只是被不夠嚴謹的資料
→ BITMajo: 誤導了
→ BITMajo: 啊，原文已經有說竹筒外面會封泥了，我自己沒看清楚
推 Hartmann: 推
→ kuma660224: 弄成車運實在費工,像宋代用法直接加熱後
→ kuma660224: 馬上運上城牆傾倒比較實際.
→ kuma660224: 熔爐與廢料很可能就近擺在城牆後
→ kuma660224: 雖然有質疑用熱油熱水更便宜，但守城總體戰
→ kuma660224: 被封鎖時其實水或油也是珍貴物資了
→ kuma660224: 萬一城破，任何物資也都落入敵手
→ kuma660224: 危急時大概什麼東西都不計代價拿來防禦
熱水熱油會比熔鐵便宜。水煮沸只要100度，但鐵變熔鐵要1500多度。
熬煮熱油只要用一般的柴薪，製鐵就必須先把柴悶燒成木炭，製鐵的熱度耗費燃料
是遠大於火藥或熱油的。當然，如果油都用完的話就另當別論。
推 hgt: 其實我倒想知道要如何改造猛火油櫃讓它能用於攻城野戰 而不只
→ hgt: 是用於守城
沒有，猛火油櫃在武經總要就只有出現在守城篇而已。它設計本來就是從高處倒的。
至於攻城方用火油就本文的利用炮的火藥法，以及大便的糞罐法。
推 tony3366211: 現在懂塗泥有用的原因了，感謝
推 nomorefoggy: 了不起，負責！
推 dennis99: 推，不過關於1步的距離，因為宋1步等於5宋尺，1宋尺在29
→ dennis99: ~32公分不等，所以一般1步都會算成1.5公尺
阿對，自唐制開始1步等於5尺我都忘了。宋制是1丈=312尺，1尺=31.2寸，1寸=3.12分
宋步=31.2*5=156宋分，50宋步是7800宋分，換算回公制大約78公尺。
文章已修正
推 sdd5426: 尷尬 我一直以為猛火油櫃是類似希臘火的那種東西
你想的沒有錯，「若水戰，則可燒浮橋、戰艦，於上流放之。」
不過實際用法跟希臘火不同，是「先於上流簸糠秕熟草，以引其火」
即必須放乾草稻梗等農作廢棄物當作繼續燃燒的燃料，然後再放火油並點燃燒。
不然單純流放火油被水稀釋後應該燒不太起來。
※ 編輯: midas82539 (114.32.122.15), 04/08/2019 15:29:12
推 NKN: 想了解中世紀攻城戰推薦Stronghold系列
→ NKN: https://youtu.be/9N4Lam5Nx4U
→ NKN: Evolution Of Stronghold 2001 - 2018
→ NKN: 裡面就有高處倒火油戰術
推 willywasd: 推 武經總要跟戰場上實際運作還是有差距
→ willywasd: 會出現一些很豪小的武器
→ midas82539: 算概念而未必照做的東西吧，像糞罐我覺得就理論上可以
→ midas82539: 找那麼多，但實際上大便+火油就夠了吧
推 QuentinHu: 推
推 ejsizmmy: 化性問題，二氧化矽熔點1700度，三氧化二鋁熔點2500度
→ ejsizmmy: ，氧化鈣熔點也超過兩千
→ ejsizmmy: 更正不是化性，是化合物的物理性質，抱歉....
推 crossevangel: 推