推 amurosheu: 推04/17 16:30
推 Jameshunter: 認為英美衝突時加拿大的Halifax能守住也太樂觀了吧04/17 17:58
https://imgur.com/texn2rb
推 peterlee97: 推04/17 21:52
→ kuma660224: 美國紅色計畫是開戰就先肛了加拿大 04/17 23:11
→ kuma660224: 不過大致看起來英國很明白現實風向變了 04/17 23:11
→ kuma660224: 多半認為盡量與美友好或縮小衝突面才是出路 04/17 23:13
英國認為如果真的要起衝突 也應保持在有限的程度 打大戰就算打贏也不值得
英國人不打不划算的仗 聰明得狠
話說 也可以做個比較 同樣是想藉由讓美國人民反對擴大/繼續戰爭
逼美國和自己做協議 英國覺得應該用封鎖 破交 靠巡洋艦掌控海權 讓美國人覺得不划算
日本選擇 一波流炸珍珠港 廢掉美國的決戰艦隊 企圖靠決定性勝利 讓美國人喪失鬥志
其實也相當反映兩國的風格呢XD
※ 編輯: wl00669773 (218.164.62.80), 04/17/2019 23:24:51
→ kuma660224: 英國應該也無法有效封鎖美國兩洋對外航線04/17 23:33
→ kuma660224: 而且美國資源幾乎能自給自足，只是較不方便04/17 23:34
→ kuma660224: 但美國反過來破壞英國航線簡單得多04/17 23:35
→ kuma660224: 甚至不用跑去歐洲，往美洲南北行駛就好04/17 23:36
文中有提到 英國並不覺得保的下 加拿大與南美的航線
→ kuma660224: 從菲律賓也能往東南亞破壞英船貿易航線04/17 23:36
下方回答了 能力問題
→ kuma660224: 不求決戰擊潰對方主力的不對稱作戰04/17 23:37
→ kuma660224: 從紅色保土作戰與美軍對彼此艦隊實力看法04/17 23:39
→ kuma660224: 感覺破壞貿易航線後談和喬事，大概是必然04/17 23:40
→ kuma660224: 大家都無意搞大決戰.04/17 23:41
→ kuma660224: 搞不好還沒打就先喬好，我們一起對付xx 04/17 23:44
→ kuma660224: 找到共同敵人，就能擱置彼此小矛盾. 04/17 23:44
→ kuma660224: 跟現在英美揪團一起肛別人有點像 04/17 23:45
推 peterlee97: 比較好奇 當時英國哪來的自信可以嗑下菲律賓啊？ 04/17 23:51
→ peterlee97: 另外 當時不知道英國有沒有對日 法的想法？04/17 23:51
1923年 美國亞洲艦隊 唯一的 驅逐以上的艦級是旗艦CA-9 也就是ACR-9
相較之下英國應該有一個巡洋艦分艦隊駐紮在遠東
論能提供的支援力量 美國基本上不可能派決戰艦隊的那群標準戰列艦到菲律賓
最高規格能進行Raid的船就是重巡規格
而如果是1928.29年之前最強的巡洋艦恐怕是奧瑪哈
然而奧瑪哈是艦隊偵查巡洋艦 (可參考我之前翻譯的N.Friedman的文章)投入航線破壞的
可能性也較低 此外美國要有艦艇能投入到亞洲 最強的恐怕是聖路易斯(囧
英國對位最高可以派聲望 反擊等戰列巡洋艦
1929年之後就如美國人設想的 會升級成彭薩科拉去對付聲望 反擊 胡德
你就知道為啥對英國在遠東投入艦隊後能對於遠東的海上競爭中取得優勢沒啥疑問了..
日本毫無疑問是英國戰間期最主要的假想敵
→ kuma660224: 其實它硬嗑下菲律賓對美國也是沒啥傷害04/18 00:00
→ kuma660224: 美國不像英國這麼依賴殖民地貿易04/18 00:00
→ kuma660224: 美國自身red戰爭計畫是專注吃掉加拿大 04/18 00:04
→ kuma660224: 認為吞掉加拿大後，英國只能妥協 04/18 00:04
突然發現WIKI上的紅色戰爭計畫的內容有部分引用本書作者的文章
《紅色戰爭計劃》沒有設想若加拿大保持中立，美國應如何攻擊英國。[10]根據於美國海
軍戰爭學院的兵棋推演所得出的結果，《紅色戰爭計劃》否決了攻擊英國航道或破壞英國
海軍的行動。因此，主要的美國艦隊仍然會逗留在西半球中，並負責孤立加拿大的行動。
[10]
補一下wiki引用的原文 是出自British and American Naval Strategies for an Anglo-
American War, 1918-1931
https://imgur.com/DmC6OFY
相較於英國海軍戰略這本書 這篇文章會有更多的內容談美方的計畫與狀況
→ kuma660224: 英國似乎也沒有讓加拿大中立的意思04/18 00:20
→ kuma660224: 對英國來說是襲擊美洲附近航線騷擾美國04/18 00:21
推 dragonclwd: 一戰後美國確立日本為主要對手，1922年重組的美國艦隊04/18 00:21
→ dragonclwd: 主力不就在太平洋？04/18 00:21
Battle Force確實在太平洋 基地是聖地牙哥和洛杉磯
不過一但對英產生衝突 照計畫會在西北大西洋進行任務和等待決戰機會
https://imgur.com/kYaGPQQ
→ kuma660224: 對美國來說，想定卻是美國往北擴張天賜良機 04/18 00:22
→ kuma660224: 美國打算一開戰就直接殺往加拿大吃飽吃滿. 04/18 00:23
→ kuma660224: 甚至英國跪不跪也無所謂....04/18 00:24
→ kuma660224: 加拿大若沒法爆氣撐住，英國沒啥條件能談04/18 00:25
→ kuma660224: 就算英國吃菲律賓，美國也覺得拿加拿大更賺04/18 00:26
→ kuma660224: 因為北美從此毫無威脅，且就近控制利於發展 04/18 00:27
→ kuma660224: 國土暴增成2倍..... 04/18 00:29
→ kuma660224: 一旦咬住絕對不會吐出來04/18 00:30
https://imgur.com/oOJNaZw
看來雙方都對Halifax很重視XD
Bell的論文中還有提及加拿大的計畫
*早上上課後才發現放錯圖 現在補
https://imgur.com/ym46cYN
作者的評論XD 沒有跟英國協調的計畫 跟美國人一樣設想會發生最糟的狀況
跟英國人的戰略設法毫無關係
https://imgur.com/LpbkgR3
→ kuma660224: 看起來發展會是美軍往北暴衝，加拿大苦撐 04/18 09:49
→ kuma660224: 英國只想用港口，陸戰援助不足，都丟掉 04/18 09:49
→ kuma660224: 美軍吃下加拿大後不再攻，英美尋求妥協共存 04/18 09:50
→ kuma660224: 美國確認當老大，英國追求當有尊嚴平等的老二04/18 09:52
英國追求的是美國不干預大英的海上航線 那是英國的命脈 最好是像德二一樣美國艦隊乖
乖待在港內
→ kuma660224: 大家都信耶穌都講相近語言，不鬧大04/18 09:53
推 T50: 美洲缺乏一種戰略資源，橡膠 04/18 15:52
推 leptoneta: 南美不是一堆橡膠嗎 04/18 15:57
→ SCLPAL: @@?所以魯夫才會是....!? 04/18 15:57
推 kira925: 不太懂所以看wiki說的 1936以後南美洲逐漸沒種植橡膠了 04/18 15:59
推 gsx56840: 南美洲橡膠因成本不敵東南亞橡膠後來漸漸式微了 04/18 18:47
推 bladesinger: 以老美當時身為世界第一大產油國的石油量，要點合成 04/18 18:52
→ bladesinger: 橡膠科技樹毫無問題吧 04/18 18:52
→ bladesinger: 史實沒點是因為用不上 04/18 18:52
推 gsx56840: 查了一下，南美洲橡膠因為黃葉病產量大減，加上合成橡膠 04/18 18:53
→ gsx56840: 的性能跟成本都有很大的進展，之後天然橡膠的生產就逐漸 04/18 18:53
→ gsx56840: 讓位給東南亞了 04/18 18:53
推 kira925: 可能要查下合成橡膠在二戰前到二戰的發展 我看wiki是戰後 04/18 18:54
→ kira925: 才點出來 不過我不懂橡膠的發展史... 04/18 18:54
→ gsx56840: 德國一戰就搞出合成橡膠了，不過性能上就很抱歉，真正具 04/18 19:01
→ gsx56840: 商業價值的合成橡膠是在1930年代發明的 04/18 19:01
→ kira925: Got it. 那大概是真的不覺得有必要性吧 04/18 19:08
推 wittmann4213: 可參考「橡膠帝國：亨利・福特的亞馬遜夢工廠」，福 04/18 21:21
→ wittmann4213: 特在巴西想要發展橡膠城，但無法克服蟲害的問題。原 04/18 21:22
→ wittmann4213: 生的南美橡膠樹彼此之間距離很遠，採橡膠是一個勞力 04/18 21:22
→ wittmann4213: 密集而且緩慢的聚合過程。南美原生的橡膠樹移到東南 04/18 21:23
→ wittmann4213: 亞種植後，因為當地沒有原生的橡膠害蟲，所以可以單 04/18 21:23
→ wittmann4213: 一樹種密集種植，一次採大量橡膠，但在巴西搞密集種 04/18 21:24
→ wittmann4213: 植就是一棵有蟲整片樹林死光，所以最後福特放棄了 04/18 21:25
→ wittmann4213: 所以二戰時日軍的東南亞攻略馬來西亞很重要，是橡膠 04/18 21:27
→ wittmann4213: 的主要來源。 04/18 21:27
→ kuma660224: 一戰剛結束當時南美還有，是後來才沒有 04/18 22:32
→ kuma660224: 但當時各國都在研究合成橡膠替代品了 04/18 22:33
→ kuma660224: 一戰與二戰，合成橡膠還沒法取代天然的 04/18 22:34
→ kuma660224: 但已經有一定地位並持續增強 04/18 22:34
→ kuma660224: 1930年代幾乎西方列強全加速量產人造橡膠 04/18 22:37
→ kuma660224: 接下來就是化工產業持續不斷改良進化 04/18 22:51
→ kuma660224: 最後人造合成橡膠成為廣泛主流 04/18 22:52
推 ez910115: 英國應該還是能海上鎖死美國吧，只是加拿大表示:.... 04/18 23:15
→ kuma660224: 應該沒辦法，它連德國都鎖不死了 04/18 23:17
德二日德蘭後就被鎖了 德三前期有高速主力艦 後面靠潛艇破交
這兩樣都是間戰期美國不具備的
不過鎖"死"確實誇張了 鎖住還行 英國也沒期待到鎖"死"
而是鎖到你美國人民覺得有點不舒服 沒必要繼續敵對下去而來談協議
→ kuma660224: 英國投入過多對付美國，只會讓歐洲對手爽到 04/18 23:18
→ kuma660224: 最後危及英國自身，這點英國人倒是看得明白 04/18 23:19
所以沒打算動用Home Fleet 也沒必要
→ kuma660224: 大概就犧牲加拿大，然後各退1步. 04/18 23:30
https://imgur.com/ExnR8rt
https://imgur.com/uk1nfpm
https://imgur.com/y3utxBL
英國計畫中對加拿大戰場的敘述大概就這樣
相較之下加拿大自己的計畫更激進 他們要殺入美國
佔領西雅圖 北達科他* 波特蘭 法戈等地
https://imgur.com/rX9v3sw
作者對美英兩國對英美戰爭計畫的總結如下
https://imgur.com/TcPchmU
推 peterlee97: 英文很爛的傢伙求翻譯 04/19 00:16
基本上英國覺得能勉強守下加拿大 此外 英國是完全沒有入侵美國的計畫
美國就是覺得能推掉加拿大 不過計畫就到此為止 沒考慮英國沒認輸後續要幹嘛
加拿大的計畫是一份入侵美國的計畫 他們覺得自己可以比美國更早進入動員
簡單說是這樣
推 QuentinHu: 推 04/20 00:50
推 katana89: 這感覺有點像立場互換的英德海軍戰略 04/20 12:59
我不這麼認為 先不說英國對美對德沒啥劇烈的改變 所以沒換
納粹德國也是更像綠水學派的延伸
推 peterlee97: 了解 04/21 23:03
→ kuma660224: 20年代美國已成加拿大最大出口經濟命脈 04/22 00:32
→ kuma660224: 我蠻懷疑加拿大有辦法動員並先入侵美國 04/22 00:32
→ kuma660224: 而且在英國沒有援助之下，先動手 04/22 00:33
→ kuma660224: 加國可能還在依據過去經驗而擬計畫 04/22 00:34
→ kuma660224: 沒考慮時代已變了 04/22 00:34
→ kuma660224: 加拿大先動員，美國不會不知道，會有反應， 04/22 00:39
→ kuma660224: 加國先動手等於送給美國完美的併吞藉口 04/22 00:39
→ kuma660224: 即使加拿大動員完，對手也非原本的美軍規模 04/22 00:39
→ kuma660224: 若沒一次打死美國，美國動員人次會超過一戰 04/22 00:40
→ kuma660224: 本土邊境戰爭，比增援遙遠歐陸更容易砸資源 04/22 00:41
他們不是要先動員 而是覺得動員速度是他們更快
佔領前述地區後就開始固守現在資源補給線和利用佔領區資源等待帝國支援
當然就像作者批評的 這計畫根本沒跟英國商量過
推 peanut44: 是北達科塔不是北卡羅萊納吧？ 04/25 22:20
感謝提醒 確實是北達科塔
https://imgur.com/5OlDA3K
※ 編輯: wl00669773 (36.236.227.222), 04/26/2019 18:39:17
※ 編輯: wl00669773 (36.236.227.222), 04/26/2019 19:19:22